¿Modos Griegos en la guitarra?

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#1 por q-project el 16/06/2009
Hola compañeros. Hace mucho que no suelto el rollo, y últimamente me siento inclinado a ello.

Hoy la he tomado con los Modos Griegos.
No voy a explicar lo que son o cómo se utilizan ni zarandajas semejantes, ya que hay muchísimo material sobre ello por el foro y la red. Lo que sí que voy a hacer es crear la discrepancia por aquí soltando la perla:

Los modos griegos NO se utilizan en el sistema de guitarra que conocemos


Supongo que es ahora cuando la gente se revuelve y dice eso de, "entonces que leches he estudiado yo". Me explico:

Los modos griegos se rescataron para realizar el canto gregoriano, con el señor San Gregorio revolviendo para encontrar un sistema de oración que unificase al pueblo cristiano. Lo cuál no hace falta decir que consiguió.
Son muchos los posteriores estudios al respecto, pero sólo una ínfima parte los que profundizan de verdad en éste sistema, debido a que la música tonal se comenzó a extender en Europa dejando un poco a un lado la música modal. Es decir, en un tiempo coexistieron los dos sistemas: modal y tonal.

En el Renacimiento el uso de los modos griegos estaba a la orden del día, eso sí, conjuntamente con la utilización del contrapunto que se estaba desarrollando, pudiendo mezclar diferentes melodías entre sí (no armonizar, cuidado). De ahí surgieron grandes obras, como el Réquiem de Tomás Luis de Victoria o la Misa del Papa Marcelo de Palestrina.

Más adelante en la época de transición hacia el Barroco, existe una producción musical de las más bellas para el gusto de muchos, y es que comienza a cobrar protagonismo el sistema tonal frente a los modos griegos, pero sin olvidar éstos, es decir, mezclándolos. De aquí podemos escuchar compositores como Monteverdi o Schutz.

Durante un largo período de tiempo la utilización de lo modal se justificaba armónicamente, existiendo un análisis modal, por supuesto, pero ya no utilizado. Por poner un ejemplo del análisis de los modos que aún seguía vigente; puedo citar el tratado editado en el Siglo XVIII (aunque escrito un poco antes) de Pablo Nassarre, quien lo explica en castellano antiguo y con la mentalidad de la época. El sistema no son los Modos Griegos, sino el "Ethos Modal", es decir cómo afectan los diferentes modos (ya no titulados como griegos) al alma. Es muy curioso, por ejemplo el modo dórico; el cuál dice que "es un modo que incita a la alegría, igual que el astro sol ilumina los días". Y así compara cada uno de los modos, nombrando astros y demás; recordemos la importancia de la astrología en aquellos tiempos.

Ahora realizo un salto en el tiempo y viajo directamente hacia finales del siglo XIX y principios del XX; donde se rescatan las escalas y modos, que no es que hubiesen estado en absoluto desuso, pero sí en la sombra (como he explicado anteriormente), por decirlo de algún modo. Ejemplos de su utilización los vemos en piezas de Debussy, una de las grandes figuras de su tiempo.

No obstante en éste período se innovó mucho respecto a los modos, ya que los compositores comenzaron a inventar sus propias escalas y sistemas huyendo de la predisposición clásica y romántica de la tonalidad; que no es sino lo que hemos heredado. Es decir, nuestro sistema no son los modos griegos, evidentemente esos modos son parte de la base; lo correcto es decir que nos encontramos en un Sistema Modal Moderno, el cuál reutiliza la base de algunos modos griegos pero completamente fuera de su contexto natural, utilizando conjuntamente parte del sistema tonal para su armonización y acompañamiento, además del uso de escalas posteriores.

Espero que os haya gustado la curiosidad, me apetecía soltar el rollo. :risa:
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#2 por Bea Besada el 16/06/2009
Interesante el aporte ;)
un +1
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#3 por JeremiaScott el 17/06/2009
; lo correcto es decir que nos encontramos en un Sistema Modal Moderno,


........ :roll: no nos encontramos en ningun sistema modal moderno. la musica actual tiene muchisimas maneras de verse. atonal , tonal, etc :ok:

http://www.myspace.com/jeremiasoro

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#4 por juniuro el 17/06/2009
:roll: mmmm ok

llorare por siempre a mi amado ampli peavey transtube 220

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#5 por q-project el 17/06/2009
jereere escribió:
; lo correcto es decir que nos encontramos en un Sistema Modal Moderno,


........ :roll: no nos encontramos en ningun sistema modal moderno. la musica actual tiene muchisimas maneras de verse. atonal , tonal, etc :ok:


Desde luego tienes toda la razón, evidentemente siempre han coexistido "razas".

Pero a lo que hago referencia es al aprendizaje de los modos y la aplicación de las diferentes escalas, que es el aprendizaje básico estandarizado que se ha extendido en los últimos años para la música moderna (que por cierto a mi personalmente no me convence) y al que llaman modos griegos en un 90% de los libros, apuntes y casos.
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#6 por monteverdi el 17/12/2009
Mmmm... yo me documentaria antes de soltar segun qué cosas
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#7 por R_DeNIRO el 22/12/2009
Por poner algún ejemplo:



Esto sería el uso "original" de los modos a los que se refiere Q-project. La melodía de este canto gregoriano está en lo que llamaríamos Lidio (aunque estrictamente debería llamarse Tritus Auténtico) y se corresponde con el modo V de los antiguos griegos (nada que ver con el que manejamos hoy). El modo en este sistema depende de una nota que se repite con frecuencia y a la que se llama "final" del modo.

¿Y eso del contrapunto qué es?

Un ejemplo: Agnus Dei de la Misa del Papa Macerlo:



La música tonal es la de casi todos los días, así que paso de ella; pero ¿y eso de la atonalidad? (Schoenberg, Pierrot Lunaire):



Rarillo, eh, pero mola.
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#8 por monteverdi el 23/12/2009
Ojo. A qué te refieres con el canto gregoriano en el Conductus de Leonin? Al Cantus firmus del tenor? cuidado, cuidado. A la voz conductus? imposible Deberias saber algo más sobre la escuela de Notre Dame y La composición en modos rítmicos. Que me pongas como ejemplo el "Aleluya Pascha Nostrum" , el "Victima paschali laudes" o un "Kyrie", "Sanctus" que son piezas de gregoriano vale, pero el Organum de Leonin... además, con unas campanillas...

2- Cómo puedes despachar el contrapunto pinchando un enlace a youtube? Podrias decir algo más de Palestrina sin mirar a la Wikipedia?

3- HAy tantos ejemplos de Atonalidad... Podrias citar o explicar el método compositivo de algunos de ellos? El pinchar un enlace como antes nos deja frios...
El Pierrot lunar tiene mucha historia "heavy" detrás... lo de menos es su atonalidad.

Compañeros, un poco de esfuerzo en la elaboración de los posts contribuiria a mejorar el nivel del foro. Es muy facil pinchar enlaces de video o cortar refritos de la Wiki y pegarlos aqui. Tios, démosle un empujón a este pais, que nos quedamos en los últimos escalones en cuanto a conocimiento musical.

Saludos
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#9 por R_DeNIRO el 23/12/2009
No sé Monteverdi, deberías pensar un poco en el contexto primero, antes de hacer ciertas afirmaciones. Sin acritud, por lo pronto, en tu intervención anterior de una línea no he visto que eleves el nivel educacional del país (musicalmente hablando); no obstante se ve que algo sabes del tema. Si tienes tiempo y ganas te animo sinceramente a que lo hagas.

Por mi parte sólo he intentado dar un par de brochazos. Lo mismo daba que hubiese puesto cualquier otro ejemplo dentro del gregoriano, no se trataba de ser exhaustivo, sino de diferenciar un poco la modalidad gregoriana de la que hoy se maneja, y más aún, de la que se maneja en este foro, muy restringida a un contexto moderno de rock o jazz. De ahí mi primer comentarrio acerca de que tengas en cuenta el contexto. Que me ponga a soltar el rollo aquí de cómo emerge el cantus firmus, su significación dentro de la liturgia cristiana, la misa, el kyrie, el conductum, los organa, la organización en torno al tenor, el motete isorrítmico y la madre que parió al cordero para desembocar en la polifonía no tiene objeto.

Eso es tan obvio como que hay muchos más ejemplos de atonalidad y que para que hable de Palestrina no necesito por ahora mirar la wikipedia. Tan obvio como que tu intervención está más encauzada a demostrar innecesariamente conocimientos musicales y buscar una reyerta intelectual que a otra cosa (tu avatar, foto, nick, así como el menosprecio implícito en tu comentario lo demuestran). No pasa nada, siempre son estimulantes, pero no tengo tiempo para eso últimamente.

Aún así, volviendo a tu propia visión acerca de la elaboración de los post, me reitero en mi invitación de que abras uno y abordes la temática mejorando el nivel del foro. Yo te surgeriría que escogieses el tema que prefieras (contrapunto, atonalismo, romanticismo, clásicos vieneses...) y subas un ejemplo de una partitura comentada con un análisis estructural y armónico (o contrapuntístico, o lo que se tercie) acompañada de la consiguiente contextualización histórica y un no menos pertinente análisis estético. Bach es muy divertido para eso, pero seguro que ya lo sabes. Cuando acabes verás pasar uno de esos rastrojos del oeste a lo película de Sergio Leone por tu post, hasta que meses después alguien lo desentierre con desidia sólo para decir que él lo hubiese hecho mejor, pero sin hacerlo.

No se trata de ver quien la tiene más grande. Para eso no estoy, para lo demás colaboro gustoso.

Un saludo.
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#10 por monteverdi el 24/12/2009
El tema es el siguiente:

Porqué empeñarse en vincular gregoriano, contrapunto palestriniano y vanguardia vienesa con la guitarra heavy?
Tanta inyección de moral necesitamos los guitarristas porque vemos que tocamos un género totalmente popular y de masas y queremos creer que somos el último escalón de la evolución máxima de la teoria de la música y de la historia? Porqué pretender establecer puentes entre "la gran historiografia de la música" y los solos de guitarra heavy? Digo esto porque dudo que los bajistas y baterias tengan estos dilemas existenciales...
Lo que me produce perplejidad es todo ese empeño en querer ser el eslabón último de Paganini o Beethoven, cuando la mayoria nunca ha escuchado nada de ellos ni les interesa su música. A lo sumo, los típicos ejercicios de transcripción de cuatro partitas de Bach o los caprichos de Paganini transcritos para guitarra. Es una cuestión de estética pura y dura, una cuestión de establecer una narración, construir una épica narrativa para un estilo musical moderno ¿Por qué nadie vincula la guitarra heavy con Berio o Stockhausen. O Stravinsky, o Debussy. O más gordo aun... por qué no se citan autores españoles (los hay, y de los más gloriosos, tanto en el pasado como en el presente) Y Bartok o Messiaen? Sólo invito a pensar un poco y huyr de los tópicos tan estridentes que nos ciegan. Me parece solamente que muchos guitarristas de heavy pretenden alcanzar un status musical más alto que el resto de estilos por el simple vinculo con las músicas denominadas "cultas" (y curiosamente germánicas o románticas). Después, se viste al estilo con los mismos entrabanques y inutilidades de las teorias de conservatorio para darle ese toque de "arte y ciencia inaccesible" lleno de teorias que son simples herramientas y... voilá, ya tenemos la cohorte de Liszts y Paganinis del XXI.

Perdón por las ironias.

Lo que propongo es una desnudez de tapujos,admitir loque es el heavy y de qué se nutre, de dónde viene y a dónde va, el porqué del sonido de los 80 y el porqué de la estética de los últimos grupos trash, el porqué una banda sale con caretas a tocar, a qué se debe la demanda de guitarras de 7 cuerdas y por qué, a qué se deben las últimas tendencias en el metal (por ejemplo, la asimetria rítmica o la incorporación de sopranos), si se tiene más puentes con gente del rock sinfónico de los 70 (ELP ya tocaban solos de "clásico", Yes con Rick Wakeman, Pink floyd, el "swich on Bach" de Walter (o Wendy) Carlos, la música de Zappa...) que con Palestrina. La respuesta es evidente.
Lo único que reivindico es seriedad y un poco de documentación. el heavy es un género muy "épico-romántico" que necesita de una narratividad épica y que los adeptos (como yo, no lo olvides, si no no estaria en este foro) son por norma apasionados. Mira los EMO o los góticos: unas músicas que se rodean de procesos narrativos y significaciones extramusicales; a ellos no les ha tocado mirar hacia Paganini o a Bach, pero miran hacia vampiros y paisajes negros y todo eso (és más complejo, pero ya me entienden). Pero hay que ver un poco por encima de esa narratividad y contemplar qué lugar, que nicho musical ocupa en toda la estratificación del fenómeno cultural.

Y los más importante: el heavy fabrica la conciencia de la gente y las maneras de pensar, de entender la vida y de relacionarse, la estética y la percepción del sonido, y como respuesta, la gente moldea a su vez el heavy, su sonido, su estética, y su "merchandaising" en un círculo de feedback contínuo. Si no, seria una música tan muerta como la de Palestrina.



No quiero dar lecciones de historia de la música, pues creo que este foro no es el lugar (hay otros foros de historia de la música y de teorias y todo eso). Simplemente invito a reflexionar para ser libres de tanta atadura y no tener complejos de que si el heavy es un género menor popular de cultura de masas. Yo disfruto con él, y delante de los músicos de jazz o de clásico no me amedrento. És más: he sido el único guitarrista eléctrico heavy de mi promoción de Musicologia y tengo que decir que no es para loar los conocimientos, pasión y musicalidad de los miles de pianistas o violinistas de conservatorio que tenemos al lado.

Tengo el caldo al fuego. Os dejo . Te pido perdón por mis modales. es algo normal en los apasionados por la música. Ah!!
Felices fiestas a todos!

Un saludo
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#11 por R_DeNIRO el 26/12/2009
Coño, no sabía que el tema fuese ese. Si lo es, nada tengo que decir. Estoy bastante de acuerdo con todo lo que has dicho, aunque admito que es un tema que me resbala mucho.

Como reflexión me parece de lo más apropiada, digo que me resbala porque los complejos son para quien los tenga, yo paso absolutamente de ellos. No creo que pueda encuadrarme como guitarrista heavy, pero he crecido musicalmente siéndolo y nunca he pretendido justificarme al escuchar a Metallica o Iron Maiden, ni siquiera cuando empecé a transitar hacia vertientes más duras coqueteando con el extremo (como cuando empecé a escuchar a Opeth). Si me preguntas a mí, te diré que la culpa es del positivismo científico y el afán de objetividad de los últimos 150 años. La gente olvida lo que es la música, lo que es la cultura, lo que es la estética. Sólo se centran en lo que ven: "oh, qué es eso ¿un dominante sustituto? El jazz es lo mejor!!", (así como otras pretensiones asociando el heavy con la música académica occidental) y no en lo que oyen. Como consecuencia se denosta lo no académico (no objetivo, no demostrable: "Slayer no molan porque no saben una mierda de escalas") y se ensalza lo objetivo, aunque se desconozca ("sí, sí, Beethoven era la polla, Mozart era un genio, Bach es el mejor formalmente"). Muchos afirman con conocimiento de causa, otros no, se dejan llevar por el estereotipo de que lo académico (lo "clásico" como se conoce en la calle) es mejor sólo porque objetivamente se dice que lo es. Pues que les jodan, qué te voy a decir. Si llega el día en que tenga que cagarme en un clásico por defender la libertad creativa de un desconocido grupo de metaleros noruegos lo haré sin titubear y confiando en mi criterio, lo demás no me importa. Si alguien quiere quitarme la razón únicamente porque ese grupo noruego sólo utilice tríadas sentiré lástima por él.

Si te sirve de consuelo en mi "promoción" musicológica creo que soy el único que toca la guitarra eléctrica y que escucha algo más duro que Led Zeppelin, ¿pero qué importa eso realmente? No es cuestión de autocompadecerse, la gente que toca el piano, el violín o la tuba es libre de pasar e ignorar otros estilos musicales, aunque desde luego, también son libres de recibir alguna feroz crítica o el menosprecio de un servidor si hablan de algo que no saben sin fundamento. A mí me parece más preocupante que los propios profesores, de una manera más o menos explícita, fomenten la jerarquización comparando de una forma parcial a Haendel y los Beatles (por citar un ejemplo que conozco); de esa forma perpetúan esa contaminante visión musical desde su (hipotética) posición de autoridad como experto en música. Pero bueno, es lo que hay.

Un saludo.
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#12 por Bea Besada el 28/12/2009
Este tema del que estáis hablando me está resultando demasiado interesante y ya que mi ignorancia me impide involucrarme:D, os agradecería que, o siguieses debatiendo en este mismo post o bien la apertura de otro post aportando más sobre el tema. ;)

La verdad es que es poca la gente interesada en estos temas en el foro, pero para esa minoría, nos puede resultar muy interesante.

Saludos!:brindis:
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