¿La Memoria histórica o la Memoria histérica?

#37 por Thorin el 20/10/2008
César Fornés Berlanga escribió:
Ahi muchas cosas en las que estoy totalmente de acuerdo contigo lebru, menos cuando dices lo de los dos bandos, porque aqui no hubo dos bandos lebru, aqui en España lo que hubo por parte del generalisimo Franco y sus secuaces, fue un autentico golpe de estado contra un sistema politico legalmente establecido como el de la republica y estos señores que ganaron la guerra fueron unos golpistas ilegales que destrozaron a golpe de cañonazos la republica que habia en España.

Esos golpistas ganaron la guerra y ademas hundieron a España en 50 años de oscurantismo y retraso espeluznante, pero esos golpistas estan todos muy bien enterrados y con lapidas en las iglesias, y los otros estan todos enterrados en zanjas, sabe dios donde.

Y por ultimo me gustaria deciros a todos los que no lo sepais, que esta iniciativa no proviene solo del PSOE ni de Izquierda Unida, si no que proviene de las asociaciones de familiares de los enterrados en las zanjas por los golpistas ilegales.

O sea que no hubo dos bandos Lebru, no fue un combate de boxeo, no fue un pulso, etc....

Fue un espantoso golpe de estado por parte de la derecha mas reaccionaria y oscura para derrocar a una magnifica republica legalmente establecida.

Si España no hubiera sufrido ese crimen brutal contra su estructura de libertades republicanas, hoy España seguramente no seria este pais apaleado y herido por los miedos a los poderosos, que ahora dicen que estas cosas no ahi que removerlas.

Un saludo :saludo: :brindis:


Y por fin alguien lo dijo!!! Totalmente de acuerdo...aunque esta claro que por los dos bandos se hicieron cosas horribles, lo que esta mas claro aun es que si que hay un bando que es el "malo", por decirlo de alguna manera, ya que fueron los que derrocaron un gobierno legal...buff que mas añadir a lo dicho por Cesar, lo ha dejado muy claro.

Salud y Republica!!

Do, re, mi, fa, sol, la, si, el abecederario universal, con ellas nos entendemos todos...por fin hay un modo

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#38 por lebru el 20/10/2008
César Fornés Berlanga escribió:
Ahi muchas cosas en las que estoy totalmente de acuerdo contigo lebru, menos cuando dices lo de los dos bandos, porque aqui no hubo dos bandos lebru, aqui en España lo que hubo por parte del generalisimo Franco y sus secuaces, fue un autentico golpe de estado contra un sistema politico legalmente establecido como el de la republica y estos señores que ganaron la guerra fueron unos golpistas ilegales que destrozaron a golpe de cañonazos la republica que habia en España.

Esos golpistas ganaron la guerra y ademas hundieron a España en 50 años de oscurantismo y retraso espeluznante, pero esos golpistas estan todos muy bien enterrados y con lapidas en las iglesias, y los otros estan todos enterrados en zanjas, sabe dios donde.

Y por ultimo me gustaria deciros a todos los que no lo sepais, que esta iniciativa no proviene solo del PSOE ni de Izquierda Unida, si no que proviene de las asociaciones de familiares de los enterrados en las zanjas por los golpistas ilegales.

O sea que no hubo dos bandos Lebru, no fue un combate de boxeo, no fue un pulso, etc....

Fue un espantoso golpe de estado por parte de la derecha mas reaccionaria y oscura para derrocar a una magnifica republica legalmente establecida.

Si España no hubiera sufrido ese crimen brutal contra su estructura de libertades republicanas, hoy España seguramente no seria este pais apaleado y herido por los miedos a los poderosos, que ahora dicen que estas cosas no ahi que removerlas.

Un saludo :saludo: :brindis:


Hay temas, como este sobre los que no me parece muy prudente hablar, el tema de la politica es complicado, cada uno defiende apasionadamente lo que cree o lo que le interesa y con mucha frecuencia nos cerramos y no queremos ver otras opiniones, tambien me incluyo.

No voy a defender la dictadura, ni mucho menos, si nos limitamos a ese periodo de tiempo esta claro que no hubo dos bandos, solo habia la dictadura, pero si nos remontamos solo un poquito antes de la guerra y durante la guerra si que habia dos bandos y si que hubo otros abusos y otras victimas inocentes, y que pasa, es que esos fueron menos victimas, es que los abusos de una parte debemos considerarlos legales y los de otra no.
No me parece que ninguna ideologia deba justificar los abusos e injusticias cometidos por unos o por otros, todos son igualmente reprochables.

Si no queremos ver nada mas que una parte del problema, la que nos favorece o nos interesa, no me parece que sirva mucho para reparar los daños y empezar con buen pie.

Todos nosotros hablamos de esto sin un conocimiento profundo del tema y todos podemos equivocarnos. Salvo que el tema nos interese mucho solo llega hasta nosotros la parte de la informacion que algunos quieren que nos llegue y con ella nos hacemos una opinion, igual si tuvieramos mas datos nuestra opinion podria ser diferente, con esto ultimo no me refiero solamente a este asunto, es en general.

Volviendo al tema, os pongo un comentario recogido en otro foro, sobre este asunto.

Con respecto a las indemnizaciones para aquellas personas que fueron asesinadas por el franquismo, no entendemos por qué sólo serán indemnizadas aquellas asesinados a partir del 1 de enero de 1968. Con el establecimiento de una fecha como punto de partida, se está agraviando a personas que murieron con anterioridad y por las mismas causas.
Según lo dispuesto por el Gobierno, una familia de un muerto el 1 de enero de 1968 recibirá una indemnización de 150.000 euros, pero un muerto un día antes, el 31 de diciembre de 1967, no tendrá derecho a nada. Entendemos que el Gobierno debe establecer las causas de la indemnización y no fijar una fecha que las limite, porque se está creando un agravio comparativo entre las mismas víctimas


Personalmente sigo diciendo que los motivos que han promovido esto no son lo que nos cuentan y pienso que subyacen otros intereses.

Lo siento, pero la justicia yo la entiendo con mayusculas, por eso hablaba de hipocresia y de otros calificativos, por que no veo que se quiera verdaderamente justicia, Creo que ha pasado suficiente tiempo como para que fueramos capaces de abordar asuntos como este sin rencores y animosidades, todo paso ya no existe la dictadura, tampoco la guerra.

Si queremos mirar hacia atras, todos debemos reflexionar y reconocer nuestra parte de culpa, no los hagamos con una mira estrecha.
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#39 por rafamontcada el 20/10/2008
Lo que dice Cesar es muy cierto, da igual lo mal que lo haga cualquier gobierno, en el momento que se emplea la fuerza y por consiguiente un país en caos y miles de muertos gratuítos, quien lo hace pasa a ser directamente un hijo de puta con mayúsculas. Y que luego, un tío que da un golpe de estado, dé lecciones mundiales de como negociar, dialogar o hacer política, es un chiste que no tiene ni puta gracia. ¡Pollo, tu ya has demostrado como se hace política, eliminado todo lo que te estorba! Y que conciencia puede tener alguien hasta el día de su muerte, sabiendo que lo que ha conquistado con la fuerza, es un pueblo acojonado y sumiso que no puede ni hablar sabiendo que muere. ¿Se puede ser más cabrón? Aún así, hay que pensar, que las generaciones nuevas pueden tomar estas cosas como historia de España o como rencores latentes y ahí es donde los mayorcitos tenemos que tener claro el tema. Muchos descerebrados se rapan y ponen águilas en la bandera de oídas, sólo porque no dejamos de mover la mierda. Y cuando digo "dejamos" me refiero a jueces y políticos que han estudiado para ser listos, y eso es lo que parece que son.
Lo de Lebru hay que tenerlo muy en cuenta. Detrás de todas estas historias siempre hay dinero o una buena foto....dinero al fin. :saludo:
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#40 por arcona el 20/10/2008
lebru escribió:
Hay temas, como este sobre los que no me parece muy prudente hablar, el tema de la politica es complicado, cada uno defiende apasionadamente lo que cree o lo que le interesa y con mucha frecuencia nos cerramos y no queremos ver otras opiniones, tambien me incluyo.

No voy a defender la dictadura, ni mucho menos, si nos limitamos a ese periodo de tiempo esta claro que no hubo dos bandos, solo habia la dictadura, pero si nos remontamos solo un poquito antes de la guerra y durante la guerra si que habia dos bandos y si que hubo otros abusos y otras victimas inocentes, y que pasa, es que esos fueron menos victimas, es que los abusos de una parte debemos considerarlos legales y los de otra no.
No me parece que ninguna ideologia deba justificar los abusos e injusticias cometidos por unos o por otros, todos son igualmente reprochables.

Si no queremos ver nada mas que una parte del problema, la que nos favorece o nos interesa, no me parece que sirva mucho para reparar los daños y empezar con buen pie.

Todos nosotros hablamos de esto sin un conocimiento profundo del tema y todos podemos equivocarnos. Salvo que el tema nos interese mucho solo llega hasta nosotros la parte de la informacion que algunos quieren que nos llegue y con ella nos hacemos una opinion, igual si tuvieramos mas datos nuestra opinion podria ser diferente, con esto ultimo no me refiero solamente a este asunto, es en general.


Lebru, estoy totalmente de acuerdo contigo en todo el hilo. En mi opinión no se pueden justificar los crimines que cometió Franco despues de la guerra amparandose simplemente en ideas politicas distintas a las tuyas, al igual que no se pueden justificar los crimenes y los prisioneros politicos que tiene Fidel Castro en sus Carceles por muy de Izquierdas que sea. Pero tampoco se puede mirar hacia otro lado y no reconocer los atropellos y errores que cometieron esa denominada republica democratica que habia antes del levantamiento ( o golpe de estado, llamadlo como querais) del ejercito nacional.

La familia de mi mujer, es extremadamente republicana y comunista, habitualmente escucho los esperpentos que sueltan sus bocas y lo unico que puedo hacer es callar y en ocasiones sentir verguenza ajena al ver como a gente inteligente y con sentido comun les han comido la cabeza durante años en sindicatos, asociaciones, etc. Si no conociese nada de la historia de España durante esa epoca, pensaria, por lo que ellos cuenta, que los republicanos tiraban rosas y claveles y los nacionales con balas y bombas.

Ultimamente, el tio mayor de mi mujer, parece que se ha echo un lavado de cerebro, e intenta ver algo mas alla de lo que le han metido durante años, habla con otros hombres de su edad o mayores, intenta leer otros libros distintos a los que solia leer, etc. Este hombre tiene 70 años. Muchas veces cuando sale el tema, el dice que en los años previos a la guerra, los republicanos se dedicaron a saquear, robar, expropiar, violar monjas, quemar iglesias, matar curas, etc, todo en nombre del pueblo que los eligió. Es capaz de dar nombres de pueblos, donde esto ocurrio y de gente a quien le quitaron todo lo que tenia. La contestación del resto de la famila es que ha cambiado, que se esta volviendo un facha, etc etc etc. No quieren o no les interesa ver mas alla ...

Creo que en mi opinión, Si no queremos que la historia se repita, no solo hay que analizar los hechos del 36 en adelante, sino desde unos años atras.

En cuanto al levantamiento de fosas, estoy totamente de acuerdo en que todo el mundo tiene derecho a honrar a sus familiares como estos se merecen, pero todo el mundo es todo el mundo, los de unos y los de otros. Conozco pueblos de guadalajara, donde los republicanos en su huida, fusilaron a diestro y siniestro cuando vieron que perdian el control de esa zona. Por suerte no tengo ningun familiar en esta situacion, pero debe de ser angustioso el no saber donde esta descansado. Ayudemos a esta gente, pero no removamos la mierda que ya esta seca.

Para finalizar, decir que estoy de acuerdo en que hay una serie de politicos, que les sigue interesando remover el pasado, y siempre ir de victimas para conseguir votos con "el chantaje emocional", a parte, han conseguido que dedique diez minutos a hablar de esto, en vez de hablar de temas, que realmente nos van a afectar en breve.

En fin, un tema muy delicado, que bajo mi punto de vista hay que ver desde una posición muy central, no siempre facil de adoptar

La música se hace con notas precisas, pero la buena música se hace con actitud.

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#41 por matao el 20/10/2008
arcona escribió:
Lebru, estoy totalmente de acuerdo contigo en todo el hilo. En mi opinión no se pueden justificar los crimines que cometió Franco despues de la guerra amparandose simplemente en ideas politicas distintas a las tuyas, al igual que no se pueden justificar los crimenes y los prisioneros politicos que tiene Fidel Castro en sus Carceles por muy de Izquierdas que sea. Pero tampoco se puede mirar hacia otro lado y no reconocer los atropellos y errores que cometieron esa denominada republica democratica que habia antes del levantamiento ( o golpe de estado, llamadlo como querais) del ejercito nacional.

La familia de mi mujer, es extremadamente republicana y comunista, habitualmente escucho los esperpentos que sueltan sus bocas y lo unico que puedo hacer es callar y en ocasiones sentir verguenza ajena al ver como a gente inteligente y con sentido comun les han comido la cabeza durante años en sindicatos, asociaciones, etc. Si no conociese nada de la historia de España durante esa epoca, pensaria, por lo que ellos cuenta, que los republicanos tiraban rosas y claveles y los nacionales con balas y bombas.

Ultimamente, el tio mayor de mi mujer, parece que se ha echo un lavado de cerebro, e intenta ver algo mas alla de lo que le han metido durante años, habla con otros hombres de su edad o mayores, intenta leer otros libros distintos a los que solia leer, etc. Este hombre tiene 70 años. Muchas veces cuando sale el tema, el dice que en los años previos a la guerra, los republicanos se dedicaron a saquear, robar, expropiar, violar monjas, quemar iglesias, matar curas, etc, todo en nombre del pueblo que los eligió. Es capaz de dar nombres de pueblos, donde esto ocurrio y de gente a quien le quitaron todo lo que tenia. La contestación del resto de la famila es que ha cambiado, que se esta volviendo un facha, etc etc etc. No quieren o no les interesa ver mas alla ...

Creo que en mi opinión, Si no queremos que la historia se repita, no solo hay que analizar los hechos del 36 en adelante, sino desde unos años atras.

En cuanto al levantamiento de fosas, estoy totamente de acuerdo en que todo el mundo tiene derecho a honrar a sus familiares como estos se merecen, pero todo el mundo es todo el mundo, los de unos y los de otros. Conozco pueblos de guadalajara, donde los republicanos en su huida, fusilaron a diestro y siniestro cuando vieron que perdian el control de esa zona. Por suerte no tengo ningun familiar en esta situacion, pero debe de ser angustioso el no saber donde esta descansado. Ayudemos a esta gente, pero no removamos la mierda que ya esta seca.

Para finalizar, decir que estoy de acuerdo en que hay una serie de politicos, que les sigue interesando remover el pasado, y siempre ir de victimas para conseguir votos con "el chantaje emocional", a parte, han conseguido que dedique diez minutos a hablar de esto, en vez de hablar de temas, que realmente nos van a afectar en breve.

En fin, un tema muy delicado, que bajo mi punto de vista hay que ver desde una posición muy central, no siempre facil de adoptar


Si señor, has dado en todo el centro de la diana.
A esta panda de aspirantes a progresistas, no les queda otra. No saben, :D . Su "politica" siempre se vaso en el victimismo (nosotros lo bueno los pobrecitos defensores de la libertad y el resto los "mu malos"), aparte de destruir economicamente el pais cada vez que los han dejado.
En fin, le maniqueismo infantil de siempre.

Don't sweat it. Give it back to you
Overkill, Overkill
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#42 por manu2000 el 20/10/2008
Retomo lo escrito por mi en este debate.
No estoy de acuerdo en lo de Garzón,pero sigo pensando que todo el mundo tiene derecho a saber donde están sus muertos.
Por desgracia,los que siguen en las cunetas son los de un lado,y no precisamente por acciones de guerra,sino lo más indignante,es que la mayoría fue después de ganada la guerra por parte,y no nos olvidemos,de unos vulgares golpistas que se sublevaron contra un gobierno elegido por las urnas,y que nos sumió en la penumbra durante 40 años.
No tenían la intención de devolver la soberanía al pueblo en un periodo corto de tiempo,su intención,como la de todos los dictadores "salvapatrias",era perpetuarse en el poder.
Pd.En lo que digo sobre Garzón,me refiero a la forma,porque en el fondo estoy de acuerdo.
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#43 por lebru el 21/10/2008
Cesar, cuando hablaba de prudencia no quiero decir que tenga miedo a hablar de esto, no es eso, en esto como en otros temas procuro contenerme al hablar por que ya lo comente, todos defendemos apasionadamente nuestro punto de vista y suelen producirse desencuentros que no me agradan.

Retomando el tema, y esta sera mi ultima intervencion en este hilo, continuar seria repetir todo lo dicho.

Quiero dejar las cosas claras, no es mi intencion defender la dictadura ni el dictador, pero este cometio barbaridades y asesinatos y los otros tambien.
Cesar, es cierto, la guerra la empezo franco, y yo no lo defiendo, pero en los años que precedieron a la guerra tambien se cometieron muchas atrocidades en nombre de otras ideologias, amparadas y promovidas por otros cabecillas. No es justo que se les de el mismo trato a esas victimas ?, fueron legales las barbaridades cometidas en los años previos a la guerra ?.

Y ya termino, tengo que felicitaros, a pesar de ser un tema muy complicado creo que se ha desarroyado con bastante respeto por parte de todos, pero yo lo dejo.
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#44 por wardog el 21/10/2008
Pues opino lo mismo que Lebru. No defiendo en absoluto a Franco, creo que ha sido un episodio bastante negro en la historia de España, pero si que pienso una cosa, y esque con todo esto, tambien se han olvidado de los que murieron en el bando nacional y las barbaridades que también se hicieron como han dicho en nombre de otras ideologias, como la quema de conventos, asesinatos de monjas, curas, y gente de otras ideologías, que por muy conservadoras que fueran, no merecen la muerte como remedio. Y hablo tanto de los que murieron de un bando como de otro.

Esto tampoco debería quedar impune no? Si hay justicia, que la haya de verdad y para todos, no solo para una parte, y que conste que no defenderé nunca una dictadura, ni todo lo que se hizo posteriormente a la guerra, y esque en una situacion así todos los bandos hacen barbaridades, por el simple hecho de que se veian en la situacion de que o matabas, o te mataban, y era asi de simple y fuerte a la vez.

En cuanto a lo que quiere hacer el juez Garzón...pues no lo veo bien, ya que hay familiares que no quieren que desentierren a sus muertos, y si uno se niega, no se debería hacer. Aunque si es cierto que es normal que la gente luche por sus familiares conocidos. De todas formas, espero no crear mucha controversia con esto, pero mucha gente que pide que se saquen estos cadáveres ni siquiera conocieron al pariente muerto, y no creo que esto sea eticamente correcto. Evidentemente hay gente que tiene motivos de sobra para reclamar esto, ya que hay gente que perdió a su padre por ejemplo, y esto ya lo veo muchisimo mas lógico. ¿pero pedir que saquen el cuerpo de un familiar al que ni siquiera se ha conocido?...no se...

Aun así, creo que esto no debería olvidarse nunca, ya que de nuestra propia historia se aprende y no debemos cometer los mismos errores.

un saludo!!

http://www.myspace.com/mike_warhound

http://www.myspace.com/warhoundtheband

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#45 por wardog el 21/10/2008
No se refería a que fueran unos barbaros, al menos no lo veo así... yo no veo a los republicanos como unos barbaros y sin embargo si se hicieron verdaderas burradas antes de la guerra.

Una cosa que no creo que haya salido aqui todavía, es que creo que España no estaba preparada antes de la guerra para aceptar todos los cambios que se produjeron y que querian meter en la sociedad. Ahora nosotros lo vemos todo como algo normal, porque la sociedad progresa y es bueno que lo haga, pero en aquella época, en la que no había tanta cultura y era en su mayoría un mundo rural bastante cerrado de ideales, no era bueno intentar meter tantos cambios (tengo entendido, corregidme si me equivoco, que se queria legalizar el divorcio, los abortos, etc etc, cosas que ahora mismo no veo en absoluto mal, pero que en aquella epoca la gente no estaba preparada), ya que la sociedad no creo que estuviera preparada para aceptarlo.

un saludo

http://www.myspace.com/mike_warhound

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#46 por matao el 21/10/2008
César Fornés Berlanga escribió:
Tus palabras me averguenzan tanto, que solo puedo sentir lastima por ti.

Es muchisimo mejor ser un progresista, que no un defensor de lo indefendible y de lo injusto como tu.

No se si habra dos Españas ni tampoco me importa, pero desde luego tu no perteneces a la España que yo quiero y de la que estoy orgulloso.

Las personas que piensan de esa manera yo creia que pertenecian a las zonas mas oscuras de la historia, pero veo que aun existen y ademas son miembros de un foro de guitarristas y músicos.


Don César, no se lo que usted entendio de mis mensajes. Pero con mucho gusto se lo aclaro:
Cuando digo "esta panda de aspirantes a progresistas", me refiero a los "señores" del gobierno. No a ningun forero en particular.
No le voy a preguntar que es lo que usted piensa que es indefendible, por que no trato de entrar en niguna dinamica de "pique" personal. En todo caso, expreso MI opinion, nada mas.
Si no pertenezco a la España que usted quiere, me parece estupendo, pero AQUI estoy, con su permiso claro.
Y si tambien piensa que soy de los "oscuros de la historia",y le molesta que pertenezca a este foro. Pues usted tiene las herramientas necesarias, para promover mi expulsion (seguro que algo de lo que dije le hirio, no siendo esa mi intencion).
Repito, toda la posible ironia que despliego en este mensaje, no esta dirijida contra nigun forero. Si contra esa "panda de aspirantes a progresistas" que son el gobierno, y sus jueces estrella...

YO a usted, si lo respeto.No solo por que me parece unos de los miembros mas contributivos de este foro, si no tambien por su experiencia guitarrera. Y fijese si es asi que es al unico forero que le doy el trato de usted.Np por que los demas no lo merezcan, si no por que la experiencia, para mi es un grado.
Otra cosa distinta, es que compartamos opiniones,fuera de lo que es el mundo de la guitarra.¿Se me permite no?.
En fin, espero que por mi parte quede todo aclarado. Sin niguna acritud.

:saludo:

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#47 por matao el 21/10/2008
Bueno si el "paquito charcos" que es como se le conocia por entonces a Franco, hubiera permitido el aborto, hoy dia no tendriamos el gobierno que tenemos... :D :D :D
Lo siento de verdad :D :D , pero es que no me pude resistir.

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#48 por matao el 21/10/2008
César Fornés Berlanga escribió:
Ni tampoco tendriamos la Democracia esa tan imperfecta que tenemos ¿Verdad?

Porque esta Democracia estaria bien si solo mandaran siempre los partidos de la derecha ¿Verdad?


Que va, lo mas gracioso es que no tendriamos politicos...
:D :D :D

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