Medir la disonancia

#1 por vanvinus el 31/12/2014
Esta es una de las inquietudes que más me ha llamado la atención en el último tiempo, y tiene relación con el título de este hilo. Para entender hacia donde quiero llegar con esto haré una pregunta abierta; si tenemos un eje tónico de referencia ¿qué intervalo es más disonante: un tritono o una segunda menor? La mayoría probablemente responderá “la segunda menor es más disonante”…pero… ¿cómo podríamos medir aquella comparación, con números, con una “unidad de medida” para medir la disonancia? Soy de la idea de que las herramientas matemáticas siempre han estado ahí, para facilitar y ayudar a comprender ciertas cosas que las palabras no pueden compensar de alguna manera. El análisis tradicional de la función armónica es pobre (según yo), basándose principalmente en el tritono, y utilizando términos como “subdominante” o “dominante” para establecer grados de tensión o disonancia armónica. Otro ejemplo. Sabemos que el V y el VII de una escala mayor cumplen función dominante. La cuestión es que nuestro oído discrimina de manera implacable las consonancias y disonancias que ocurren en la música (horizontal y verticalmente), y decir que un V, V7, V11, V13, Vb13, V7b5, V7b9, V79+, VIIm13b5, etc etc, tienen el mismo grado de disonancia es un error, desde el punto de vista de que son diferentes las notas e intervalos que están interactuando. Podríamos decir que los acordes anteriores cumplen la misma función (dominante), pero hasta ahí, no hay mayor análisis. Sé que pueden existir estudios más detallados y formales, que tengan relación con el tema, pero me interesa saber la opinión de ustedes…y si alguien tiene referencias bibliográficas, mejor aún.
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#2 por carlosgama el 31/12/2014
Te diré que, depende de la situación, " todo acorde puede preceder a cualquier acorde". Las matemáticas no importan aquí, la música de la que hablas es condicional y subjetiva, es un régimen, el régimen de las 12 notas.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#3 por vanvinus el 31/12/2014
carlosgama escribió:
Te diré que, depende de la situación, " todo acorde puede preceder a cualquier acorde". Las matemáticas no importan aquí, la música de la que hablas es condicional y subjetiva, es un régimen, el régimen de las 12 notas.


Ese es el tipo de comentario que no aporta mayormente al tema. La música está subordinada a la acústica, así como esta última a la física, y el lenguaje de la física son las matemáticas. Lo que entra en el plano de la subjetividad son las diferentes emociones o impresiones que tenemos frente a un mismo fenómeno, que en este caso sería la música misma.
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#4 por jaime71 el 01/01/2015
Hola

Interesante tema.

vanvinus escribió:
El análisis tradicional de la función armónica es pobre (según yo), basándose principalmente en el tritono, y utilizando términos como “subdominante” o “dominante” para establecer grados de tensión o disonancia armónica.


Aquí creo que es al revés, el 90% de la armonía "moderna-tradicional" (primera mitad del siglo pasado) son IIm7 V7 I y variantes, con lo que se puede decir que lo de subdominante-dominante-tónica impera en toda esa armonía. El análisis viene después de la práctica.

Hoy en día lo de las funciones tonales se ha ido al carajo en la mayoría de temas por la cantidad de cadencias modales que se usan y el análisis funcional tonal ha quedado en entredicho por mostrarse insuficiente o pobre, como dices.

vanvinus escribió:
y decir que un V, V7, V11, V13, Vb13, V7b5, V7b9, V79+, VIIm13b5, etc etc, tienen el mismo grado de disonancia es un error,


Claro que es un error aunque nunca lo he escuchado de esa manera, decir que G7(9, 11, 13) y G7Alt son igualmente disonantes no es cierto aunque sí los puedes agrupar en el saco de los que tienden a resolver donde resuelva el tritono.

Creo que hay tantas variables en juego que hay que acotar un poco porque Carlos tiene razón, depende de la situación. Un intervalo, una triada, cuatriada.. pasaje, compás, negra… canción...

En cada época te tienen que dar una respuesta distinta ya que la disonancia evoluciona y no entendemos por disonante lo que entendían hace 200 años.

Cuando lo ponemos en contexto también cambia la historia. No es lo mismo un E7b9,#9,b13 sonando en un contexto en A que en un contexto en C, en éste el último caso va a sonar menos disonante.

Creo que la novedad importa mucho, por ejemplo; después de escuchar a Pat Metheny tocando la melodía de "All The Things You Are" por segundas y haberlo estudiado y hecho en varios sitios, la percepción de ello como algo "disonante" fue cambiando y ahora puedo escuchar un pasaje por segundas sin sentirlo como entonces ,tan "disonante". Supongo que el oído evoluciona y obliga a actualizar conceptos como; disonante.

vanvinus escribió:
La música está subordinada a la acústica, así como esta última a la física, y el lenguaje de la física son las matemáticas. Lo que entra en el plano de la subjetividad son las diferentes emociones o impresiones que tenemos frente a un mismo fenómeno


Todo es relativo, todo puede sonar distinto dependiendo del tiempo. Aquí , pienso que hay que acotar porque no creo que puedas afirmar algo en conceptos absolutos tipo algo es más o menos disonante siempre. A no ser que no tengas en cuenta nada más que un intervalo o acorde prolongado en el tiempo, sin un contexto musical.

Un saludo
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#5 por eryou el 01/01/2015
La disonancia es matemática pura. Los tonos base tienen una frecuencia determinada (Hz) y en superposición con otros tonos, que lógicamente tendrán su frecuencia, ambas curvas chocan mayor o menor frecuencia, valga la redundancia. Entre menos tiempo pase entre un cruce de frecuencias y el siguiente, más disonante es.
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Ahora, un asunto muy diferente es la percepción sobre la disonancia, donde ya afectan otros factores como la instrumentación utilizada, la educación auditiva e incluso la adaptación reciente sobre la música oida.
Por ejemplo. Se podría decir que en nuestro sistema tonal la 2a menor es matemáticamente el intervalo más disonante, pero si estamos escuchando una pieza en la que constantemente se está produciendo este intervalo y por ej. de repente suena un trítono, este nos resultaría seguramente más disonante. Ocurriría lo mismo al contrario.

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#6 por tonich03 el 01/01/2015
También uno puede considerar la diferencia de volúmenes, timbres entre las diferentes voces, el temperamento igual... mil variables.

Puedes analizar después el espectro de frecuencias que se forma(que es complejo), sacar intensidades de cada uno de los armónicos.. mil cosas a analizar.

Luego en la percepción: no es lo mismo una disonancia a una frequencia que a otra, o el orden como han dicho...

Una locura! A mi parecer eso puede llegar a parálisis por análisis. Es innecesariamente complejo y como músico yo personalmente, paso :D

Pero me pasé pipa en su día educándome en la música de Aphex Twin hace años, música electrónica experimental en muchos conceptos de los que se discuten por aquí. Igual eso te puede gustar.

Cuanto más toco, peor toco.

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#7 por eryou el 01/01/2015
"No existe disonancia en la música, solo un oído insuficientemente educado..." os suena??

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#8 por tonich03 el 01/01/2015
eryou escribió:
"No existe disonancia en la música, solo un oído insuficientemente educado..." os suena??


Ya ves, aquí un hilo en inglés que va sobre el tema. http://www.reddit.com/r/musictheory/comments/1q5s59/could_someone_please_explain_to_me_the_definition/


Aquí un poco de música microtonal: https://www.youtube.com/watch?v=0IAFIKMM0l0

Aún así creo que Vanvinus habla de la disonancia en el contexto de teoría clásica: disonancia, consonancia, tensión y resolución; Lo cual está bien estudiado aunque aún así subjetivo. Según mi búsqueda por internet, este debe ser un libro que toca el tema: http://www.amazon.com/Twentieth-Century-Harmony-Creative-Aspects-Practice/dp/0393095398/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360578028&sr=8-1&keywords=20th+century+harmony

Cuanto más toco, peor toco.

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#9 por carlosgama el 01/01/2015
vanvinus escribió:
Ese es el tipo de comentario que no aporta mayormente al tema. La música está subordinada a la acústica, así como esta última a la física, y el lenguaje de la física son las matemáticas. Lo que entra en el plano de la subjetividad son las diferentes emociones o impresiones que tenemos frente a un mismo fenómeno, que en este caso sería la música misma.


Para el carro, ¿ Tu preguntas para saber o para llevar la contraria? la disonancia, son dos sonidos que se escuchan subjetivamente mal, y la consonancia lo contrario.

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#10 por eryou el 01/01/2015
#9 Ahí estoy en desacuerdo. La disonancia no tiene por que ser un conjunto de sonidos que percibas como malos, es más, no concibo en mi concepto de buena música, la música sin disonancias. Una cosa es que ese sonido te resulte "duro" y otra cosa es mal. Sin la alternancia de consonancias y disonancias, la música se vuelve monótona y aburrida.

Una vez más, la educación auditiva afecta en ello. A los niños pequeños le pones música muy consonante (con poca presencia o ausencia de disonancias) y por lo general les gusta (fíjate en la música infantil de los dibujos animados por ej.) Sin embargo a la mayor parte de adultos esa música les aburre y le gusta aquella con más presencia de disonancias, y por supuesto, eso no tiene nada que ver con "sonar mal", aunque sea subjetivamente hablando.

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#11 por carlosgama el 01/01/2015
carlosgama escribió:
Ahí estoy en desacuerdo


Creo que no entiendes en absoluto lo que quiero decir cuando hablo de disonancia, la pregunta es que es más disonante y mi respuesta se ha intentado rebatir con matemática a lo que yo he dejado claro que la subjetividad es lo más importante, así que al YO hablar de disonancia me refiero a cualquier sonido que se escuche mal de forma subjetiva, que es la única.

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#12 por eryou el 01/01/2015
#11
Entonces es una cuestión de concepto. Tu consideras disonancia aquello que te suena mal, yo no

Si que estoy de acuerdo en que es algo muy subjetivo en cuanto a su percepción aunque las mátemáticas se puedan entrometer sobre todo a la hora de comparar diferentes intervalos. Pero en esa percepción subjetiva, no creo que esté implicada la consideración de bueno-malo, en todo caso reposo-tensión.

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