mas sobre tonalidad y modalidad

#37 por Messientosegurooo el 22/07/2010
vang escribió:
Ahora mismo aquí no tengo las referencias, pero respecto a eso del "oído" como juez hay que tener mucho cuidado.

Mis palabras no valen mucho, pero grandes teóricos y analistas de esos temas ya han llegado a la conclusión que el oído NO puede ser el juez imparcial debido a cuestiones complicadísimas que ahora sería incapaz de reproducir aquí sin esas referencias.

Parece ser que al igual que "los ojos mienten" el oído lo hace y no me refiero sólo a cuestiones como el enmascaramiento acústico de frecuencias,etc... sino más bien a aspectos tratados en muchos ámbitos como la sociología de la música, la estética, etc,etc...


El oído sólo "oye".... ni siquiera "escucha" , eso lo hace nuestra parte consciente del cerebro y lo hace NO de forma objetiva ( al igual que con la vista aunque menos desarrollado que ésta).

La "percepción" sería así filtrada y tamizada por lo cultural , por la educación, la costumbre,los conocimientos, el paradigma,etc,etc...

Así pues como ha citado Steve en el caso de Coltrane y los demás Dioses del olimpo :ok: de alguna manera tarde ó temprano habrá algún CHOQUE entre lo "normalmente percibido como viable" y lo que puede parecer "disonante,erróneo,etc..."

Antes ó después algún artista ó grupo de ellos "rompen" las normas, las reinventan más o menos conscientemente ó directamente "cometen algún tipo de "error" que a fuerza de ser copiado y repetido se "normaliza" y pasa a ser parte de lo "asumido" y aceptado.

Las generaciones siguientes ya tendrán ese gen del nuevo aporte y no se escandalizarán de él...ya formará parte del "hecho cultural"....esa 7a de dominante bluesera, YA no es igual a la misma exactamente séptima de dominante de otro "estilo"...aunque conenga las mismas notas, ha perdido su función dependiendo en qué posición del ritmo harmónico y compás esté. :roll:

El oído -según dicen los sesudos- es incluso un FRENO en muchos casos para la evolución, puesto que nos lleva a hacer juicios subjetivos disfrazados de subjetividad y talante innovador. En el fondo tenemos nuestras propias fronteras autoimpuestas por nuestra propia inmersión cultural...

NO somos tan libres de "avanzar" e ir tan allá como querríamos...¿quizá un niño muy muy pequeño sería "libre" para de verdad avanzar sin limitaciones (esto NO ,esto si, esto es muy agresivo voy a evitarlo/camuflarlo...) a la hora de pintarrajear un papel, moldear plastelina ó "componer" por ejemplo mientras tararea una mezcolanza de multitud de "medias" melodías y cánticos conocidos y totalmente extraños....mientras juega a otra cosa absorto????

Murray Schaeffer y otros experimentaron así con niños grabándolos....para ir observándo que el "hecho cultural" ya está presente en edades bastante tempranas...quizá como el lenguaje materno...

No nos engañemos...hasta las "nanas"...las canciones de cuna (lullaby) , no suelen ser precisamente las "Children´s song de Chick Corea" (recomendabilísimas :aplausos: ) y de una manera u otra tienen reminiscencias a "siglos pasados"...
Armonías diatónicas, modulaciones introtonales "suaves" si las hubiera.... melodías "a la harmonía".... todo con el fin "cultural" de que "así debería ser la música para los niños"
(???????:shock:????? )


¿En base a qué investigaciones se aporta eso???????
Es tan enfermizo que hasta gente NO CUALIFICADA musicalmente pero sí por el "sistema" pretende aplicarla en musicoterapia !!!!!

¿Los niños del siglo 18 eran como los de ahora?

En esencia sí, pero mientras los primeros quiza se diedicarían a cazar ranas, los de ahora cazan alienigenas en su playstation virtual...cono´ciéndo toda una parafernalia de datos relacionados y protocolos "modernos" de actuación,valores y comportamentos que ignoraba Newton !!!!

Imágenes flasheantes dirigidas ya al incosciente pues la parte consciente está ya en el limite de la percepción (dilatable con el entrenamiento y uso en el futuro quizá???)
en la Tv, en juegos,cine...dentro de my poco la televisión TODA será ya en 3d como TODO el cine....los juegos,etc...

Las barreras se extienden....y....¿vamos a seguir jugando al mismo juego harmónico de la época de Colón???

El oido aparentemente "es crítico", pero NO es cierto aunque buenamente creamos que sí, para no caer en la esquizofrenia musical absoluta!!!

El oído rechazó mucho tiempo la evolución del arte.

Y el ojo la de la pintura,etc... recordemos que "la perspectiva ", SIEMPRE estuvo allí....pero tardaron MILES de años en darse cuenta siquiera que EXISTIA a pesar de VERLA y SUFRIRLA todos los días en la vida cotidiana !!!!

El tacto,gusto y el olfato quizá "menos educados"... también evolucionaron lo suyo....y me imagino que la primera vez que alguien probó el vinagre , la miel ó la sal, la nana de oveja, el cuero para las vestimentas y calzado, los perfúmenes,inciensos,rape,tabaco,etc,etc....les parecería "extraño", fuera de paradigma....hasta aceptarlo.

Antes de que Colón llegara a América, en Europa al menos no había cáncer de pulmón por tabaquismo (la peste se encargaba de ello ;) ) y poco después el tabaco era parte de la vida, algo imprescindible y cotidiano...(como otras cosas al otro lado).


Os recuerdo amigos que por ejemplo,la presentación de "La consagración de la primavera" de Igor Stravinsky (obra absolutamente imprescindible y a su vez la obra "madre" de toda la música de "Hollywood", sobre todo de acción...Chan,Chan,Chan,Chan,TRASSSS!!!! de cuerdas siniestras ,etc..)

Incluso OTROS COMPOSITORES de gran remombre a posteriori , asistieron al estreno y se MOFARON !!! :shock: de esas harmonías(hay multitud de comentarios y críticas de los estrenos) que unos años después serían ya asumidas y hasta contienen hoy en día bandas sonoras de películas infantiles de Disney, Warner, etc..

Todo tarda su tiempo... el oído NECESITA del hecho cultural para ir educándose en lo nuevo....acostumbrándose a menudo por "lo cultural"... (es lo que me da miedo del reggaetón :D que ya dura demasiado) , por la frecuencia del "hecho" y exposición al mismo,etc...


Si hacéis la experiencia por ejemplo de trabajar con un instrumento "desafinado" el tiempo suficiente (Días y días no 10 minutos !) y sin otras referencias, veréis como en realidad "encontráis una aifnación" y unas inter-relaciones entre la propia afinación del mismo...
Porque NO existe UNA afinación !!!!

Así que el entramado harmónico desplegado a partir del sistema temperado dá por supuesto que los jugadores (las notas) deben tener éste ó aquél dorsal...(número a la espalda representando su frecuencia de afinación en el terreno de juego)..pero ¿y si? salen con camisetas diferentes????

¿y si las afinaciones REALES de esas notas es diferente?
(eso sucede con las MALAS adaptaciones al temperado a la hora de tocar música anterior a Bach incluído éste).

De entrada ,tenemos el asunto (tan mal) montado y de tal manera que los espectadores se escandalizarían y se echarían al campo a lincharlos...(ó al árbitro que SIEMPRE tiene la culpa de todo :D )

Así pues, como dicen los Lamas tibetanos tápate las orejas con cera y véndatelas si quieres "oir" y lo mismo con los ojos si quieres "ver". !!!!


PD:
Leonardo da Vinci hablaba mucho en su tratado de pintura
sobre eso de "pintar el aire"....y a menudo era tachado de un "genio excéntrico y medio loco"....apreciado sobretodo por pintar para los nobles y sus máquinas de guerra....pero hoy en día cualquier pintor aficionado (óleo,acuarela,etc....) SABE,INTUYE,CONOCE cómo "pintar ese aire" y representar esa perspectiva, la lejanía,la cercanía, el cambio en la PERCEPCION de los colores con la distancia,etc...

ANTES , estaban allí, SIEMPRE ESTUVIERON, pero aunque tenían ojos (o precisamente por ello) NO pudieron VERLO !

Fué a través de la TEORIA que Leonardo VIO los colores en la distancia y pudo analizar cómo funcionaba la visión...

Todo el mundo habia visto que los barcos al alejarse en el horizonte DESAPARECIAN, pero sólo a través de la TEORIA
se pudo constatar que NO desaparecían sino que la tierra REDONDA no permitía que los siguiéramos viendo en línea recta !!!!

¿los sentidos son fiables???

En terrenos "prácticos"...SI....quizá, pero para cuestiones "avanzadas".. hmmmmm yo no me fiaría SOLO de eso y esperar que "algo me resulte interesante para avanzar"...

salu2 :brindis:
VANG


:shock:De mayor quiero ser como tu

Siempre me leo todos tus tochos disfrutando y sin aburrirme
:aplausos:
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#38 por steve506 el 22/07/2010
vang escribió:
*un texto laaaargo pero interesante* :D

salu2 :brindis:
VANG


Como dije Vang, siempre viene bien una base apropiada de conocimientos, tal vez fui algo radical al referirme al oido como "unico juez", pero el sentido que buscaba con mi acotación es que no se puede olvidar que lo más importante en la musica es el sentido artístico (por lo menos asi lo veo yo) y pues la musica en sí misma es un arte auditivo, de ahi la importancia de un buen desarrollo de las orejas :D, por supuesto apoyado siempre por el conocimiento, el cual es el que indica a los sentidos "qué es lo que se oye" o el "por qué esto suena así."

Amenizando el hilo, qué tal nos va con la percepcion de movimientos o aproximaciones armónicas tonales, modales etc? :brindis: Eso es un buen tema a ver qué tal nos acomodamos sin el cifrado al frente :)

Salud! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#39 por mario abbagliati el 22/07/2010
Una mini reflexión acerca de la teoría y la observación.

¿Podemos percibir algo sin una teoría previa? Imaginemonos observando una radiografía por primera vez. Lo que vemos son manchas grisáceas sobre un fondo azulino. Sin una teoría previa, el ojo no-entrenado no ve nada. Se podría argumentar que en ausencia de teoría no hay observación.

¿Cuáles son las implicaciones epistemológicas de ello? Puede que la teoría del conocimiento esté empezando la casa por el tejado si se centra en los hechos particulares primero, los cuales no pueden ser percibidos sin un paso previo. ¿La primacia de lo abstracto?

Food for thought!

__________

steve506,

Esta sección del foro está dedicada a la teoría musical, la cual es un campo de estudio muy amplio. Yo creo que es completamente relevante sacar a colación referencias bibliográficas. Las citas complementan la argumentación, son un apoyo, pero el grueso del razonamiento está basado en mi propia experiencia. En más de una ocasión me han acusado de pedante, de ser poco original, de esconderme detrás de referencias de otros, etc. Eso para mí es una señal de inseguridad, un recurso fácil, más aún viniendo de gente que no me conoce.

Es práctica común en otras áreas del conocimiento aportar información sobre las fuentes. No hay más que leer cualquier paper académico para darse cuenta de ello. También es cierto que hay muchos que no tienen nada que decir y esconden su ignorancia en un falso academicismo. Mi intención al citar a otros autores es que se verifiquen mis fuentes para poder discutir con más profundidad, y en caso de haber hecho yo una lectura incorrecta se me rectifique.

Mi opinión es que se nos pasa la mano con ésto de ser postmodernos. Ya no se puede distinguir entre comportamientos correctos e incorrectos, son sólo diferentes. Todo es una opción, un modo alternativo de hacer las cosas. Desgraciadamente, los hechos son testarudos como decía un famoso revolucionario.

__________

Ahora a lo concreto.

¿Cuáles son la diferencias entre Marcos y yo? Tomaré como punto de partida la siguiente afirmación:

Alguien escribió:
D-7(b5) en este caso es IVº de armonicay tambien VI de melodica.


Yo veo que el problema radica en convertir un recurso en una ley universal. Me explico. La realización armónica de una escala se basa en la superposición de terceras. En el caso de A menor armónico el resultado en tétradas o cuatríadas es el siguiente:

A Harmonic Minor 7th chords.jpg

Como vemos, el acorde IV es Dm7 y no Dm7(b5). ¿Cómo es que llega entonces a ese acorde? Tiene dos caminos, o armoniza la escala en cuartas o aplica un recurso previamente aprendido. El primer camino es conflictivo porque el cuarto acorde ha de ser interpretado enarmónicamente porque su realización diatónica nos dá un Dm7#11, no Dm7(b5). Es por ello que estimo que está utilizando un recurso práctico, pero de ahí a decir que Dm7(b5) es el cuarto grado de A menor armónico dista un mundo. Está mezclando dos cosas diferentes.

A Harmonic Minor Fourths.jpg

El problema con el planteamiento de Marcos es que la conclusión lógica del mismo es que cualquier estructura de A menor armónico con bajo en E equivale a algún tipo de E7. A mí se me podría ocurrir armonizar la esca en quintas, ¿significaría eso que el resultado es una variación de E7?

A Harmonic Minor Fifths.jpg

¿Quiere decir lo anterior que esos nuevos acordes no son válidos? Por supuesto que no, pero estamos ante otro tipo armonía, donde hablar de dominante no es pertinente. Quizás quien no "capta" lo que ese está discutiendo es él y no yo. Aún no explica por qué CM7#5 es E alterado y no ninguno de los acordes siguientes.

Melodic Minor Intercambiabilidad.jpg

Como le propuse, dejemos a un lado la discusión teórica y las referencias bibliográficas, y que me muestre un ejemplo de una canción donde A-maj7/E = E7 add4 (alt), uno sólo, no necesito más.

__________

Sobre E7#9 y E frigio dominante.

Alguien escribió:
el modo frigio mayor admite dominantes con b9; #9 ; #5 ; b13 y sus4. no te da verguenza hacer este tipo de preguntas? toca un E7#9 y suena la escala frigia mayor de E y atrevete a decirme que suena mal


Resulta imposible que esa escala genere ese acorde, pues la novena aumentada no está presente en la escala. ¿De dónde viene? No estoy preguntando si algo suena mal o no, sino que establezca con claridad el origen del acorde. Nuevamente nos encontramos que a partir de aplicaciones prácticas y de la observación de la experiencia establece leyes universales. Eso en filosofía lo conocen como el problema de la inducción, el cual queda claramente expuesto en la Fábula del pavo empirista de Bertrand Russell.

E frigio dominante.jpg

__________

A colación del hecho cultural en la música.

Leonard Bernstein realizó una serie de conferencias en Havard a principios de los 70 con el título de The Unanswered Question, en las cuales intentaba dar salida a una pregunta esencial: ¿qué combinación de sonidos son música?

Para argumentar su razonamiento utilizó las ideas de Noah Chomsky acerca de la linguística. Resumiendo mucho, tenemos un hardware y software de origen que nos lleva a articular el lenguaje y la música de una determinada manera. ¿Existe algún idioma que carezca de verbos? Según yo lo entendí, el hecho cultural es algo superficial y que se manifiesta en los diversos idiomas, pero el centro del meollo es mucho más complejo. Explica Bernstein que la música docta ha perdido su público porque el nivel de ambigüedad que introduce la hace irreconocible por el harware y software con el que venimos de fábrica, el ordenador no reconoce el dispositivo.

Recomiendo ver los vídeos y leer el libro con las transcripciones.

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#40 por marcosgtr el 22/07/2010
no, mario, el problema es que no te sabes bien ta tonaidad armonica( la tienes incompleta).
sabes lo que me extraña? que tengas este tipo de lagunas siendo profesor con tanta experiencia como dices.
tampoco te sabes la tonalidad menor ya que la tienes tambien incompleta, pero como todo lo que yo escribo esta mal mpara ti, pues tu mismo, pero no pasa nada que cada uno tocará como mejor pueda o sepa
paso de ponerte mas ejemplos ya que si no te sabes cosas tan simples como que el IVº de armonica se llama dorica de 4# que se usa en convinacion con la dorica de bV, sobre acordes semidisminuidos, estas perdidisimo, como le hacia django entonces?
mira, yo ahora me tengo que ir, tengo que viajar a casa de mi madre enferma y no hay internet en su casa, asi que estaré inoperartivo unos dias, despues seguimos con la armonica y la tonalidad menor, que me da mucha curiosidad saber como tu te lo montas.
de momento, me podrias decir cuales son los acordes de la tonalidad menor segun tu?
ya que si tu no contemplas la tonalidad de A- como un intercambio modal entre A eólico, A armonico, A dórico y A melodico tengo curiosidad por saber como es para ti.
or cierto, si esto esta mal, entonces felix santos esta mal, ¿no? por que fué el en persona el que me lo enseño y fue el el que me dió mi diploma
por cierto que es Cum laude en berklee y ha escrito y corregido mas libros de los que posiblemente tu has leido.
que estas mal, que estas perdido y que te pierdes la mitad de la historia
bueno, en fin, que le vamos a hacer;);)
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#41 por marcosgtr el 22/07/2010
ahi va como yo veo la tonalidad armonica1695244c48406dd721c.png
por supuesto no es para ti ya que segun tu esta mal, pero bueno, el que le interese otro punto de vista pues ahi lo tiene, lo que mas gracia me hace es que yo hace años tambien pensaba como tu pero me di cuenta gracias a grandes profesores que he tenido,
hasta la proxima semana
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complejo eolico armonico.png
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#42 por mario abbagliati el 22/07/2010
marcosgtr escribió:

paso de ponerte mas ejemplos ya que si no te sabes cosas tan simples como que el IVº de armonica se llama dorica de 4# que se usa en convinacion con la dorica de bV, sobre acordes semidisminuidos, estas perdidisimo, como le hacia django entonces?


Sobre Dórico#4 dista mucho de haber consenso. Los modos que se trabajan son los de las escalas mayor y menor melódica. De la escala menor armónica el que se usa es el frigio dominante o mixolidio b9 b13. ¿Conoces algún texto más alla del de Felix Santos y algún método metalero donde se explique su uso?

marcosgtr escribió:

paso de ponerte mas ejemplos ya que si no te sabes cosas tan simples como que el IVº de armonica se llama dorica de 4# que se usa en convinacion con la dorica de bV, sobre acordes semidisminuidos, estas perdidisimo, como le hacia django entonces?


Excelente, ¿qué ejemplo concreto de Django, no vaguedades como que "él lo hacía"? No hables de oídas, el ejemplo concreto.

marcosgtr escribió:

de momento, me podrias decir cuales son los acordes de la tonalidad menor segun tu?


Encontrarás la explicación en el documento adjunto.

marcosgtr escribió:

ahi va como yo veo la tonalidad armonica


Perdón, pero tu documento adjunto dista mucho de ser una explicación, más bien parece una fotografía parcial.

marcosgtr escribió:

ya que si tu no contemplas la tonalidad de A- como un intercambio modal entre A eólico, A armonico, A dórico y A melodico tengo curiosidad por saber como es para ti.
or cierto, si esto esta mal, entonces felix santos esta mal, ¿no? por que fué el en persona el que me lo enseño y fue el el que me dió mi diploma
por cierto que es Cum laude en berklee y ha escrito y corregido mas libros de los que posiblemente tu has leido.
que estas mal, que estas perdido y que te pierdes la mitad de la historia
bueno, en fin, que le vamos a hacer;);)


Habla por ti y deja a tu profesor de lado. Te propongo una cosa, contactale y sugierele que participe en la discusión.
Archivos adjuntos:

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#43 por steve506 el 22/07/2010
Mario,

No se trata de que seas pedante ni esos calificativos que mencionas, al menos yo no pienso asi, de hecho no veo nada de raro en tu manera de expresarte ni tampoco en lo que dices, de hecho celebro tus aportes, algunos han sido bastante utiles para el foro y pues no es la primera vez que leo los conceptos que comentas, creo que es elemental para cualquier musico que se tome en serio este oficio el hábito de leer y estudiar mucho, no solo musica sino muchas otras materias que de alguna manera se pueden considerar afines. Pero pues nos ponemos a enlistar qué has leido tú, Vang, Marcos y yo, pues no acabamos nunca.

La cuestión es que encerrarte tanto en los textos tambien cierra por completo tu criterio personal, ya que en todo lo que he leido en tus participaciones no has dicho nada que sea tuyo propiamente, aunque por otra parte destaco positivamente tu buena memoria al recordar hasta la página exacta de tus citas, pero pues desafortunadamente tus mensajes no pasan de ser una fotocopia de tus libros. De hecho da la impresión de que si algun concepto no aparece en los libros que te gustan, simplemente haces como que no existen.

De cualquier forma ello no pone en tela de jucio de ninguna forma tu gran calidad como músico.

Sin acritud.

Steve :saludo:

------------------------

Siguiendo con el tema de la tonalidad, sí que ha dado debate algo tan cotidiano como la armonía menor, pues es de todos entendido que para poder "tocar algo menor" de forma tonal, pues el recurso más elemental es el de usar alteraciones de la escala menor natural como la menor armónica y las melódicas de forma conjunta con ella, contrario a la escala mayor, la cual ya lleva dentro de sí funciones armónicas definidas sin necesidad de modificarla, lo anterior queda como una simple opcion (dominantes secundarios, sustitutos etc.), mientras en la tonalidad menor muchas veces no queda otra que recurrir al intercambio y al usar dicho recurso, las posibilidades armónicas se expanden demasiado como para limitarnos a sólo apilar terceras.

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#44 por mario abbagliati el 22/07/2010
steve506 escribió:
Mario,
La cuestión es que encerrarte tanto en los textos tambien cierra por completo tu criterio personal, ya que en todo lo que he leido en tus participaciones no has dicho nada que sea tuyo propiamente, aunque por otra parte destaco positivamente tu buena memoria al recordar hasta la página exacta de tus citas, pero pues desafortunadamente tus mensajes no pasan de ser una fotocopia de tus libros. De hecho da la impresión de que si algun concepto no aparece en los libros que te gustan, simplemente haces como que no existen.


Te estás apresurando en el juicio que estás emitiendo sobre mí, especialmente dada la circunstancia de que sólo me conoces por un puñado de comentarios en este foro. En mi caso, al comienzo de mi formación tuve la suerte de aprender los principios teóricos básicos muy pronto y después me dediqué a centrarme en el oficio de guitarrista. He transcrito decenas de solos (una parte pequeña de ellos los encuentras en mi web/blog), por no hablar de la estantería de dos metros que tengo repleta de libros de música y las incontables fotocopias y documentos en pdf. Hablo desde mi experiencia propia y desde mi análisis de la experiencia de otros. Si estoy equivocado es muy fácil mostrarme el error, que se cite un ejemplo musical concreto para poder debatir sobr él.

Eventualmente llegó un momento en que el número de anomalías entre la práctica y la teoría fueron en aumento y por eso que volví a interesarme en el tema teórico. Decir que sólo me baso en lo que otros dicen no refleja para nada mi proceso y es un comentario propio de alguien que no me conoce. De hecho, es una crítica facilona ante la ausencia de una respuesta fundamentada. Recurrir a "mi oído me dice que está bien" en un foro de teoría es una vaguedad. El oído te puede decir que está bien porque no distingue entre lo correcto y lo incorrecto debido a la falta de entrenamiento.

Lo que muchos no captan es que son esclavos de su propia ignorancia y ésta aparece disfrazada de originalidad y de ideas propias, están todo el día inventando la rueda por desconocimiento.


"Everybody in this room is wearing a uniform, don't kid yourself"
Frank Zappa

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#45 por vang el 25/07/2010
A ver...una observación Breve (poco habitual en mí eso, ...dedicada a Steve :D )

Parece que Marcos (el "Marcos metafórico" que podemos ser todos) se dedica a "enlazar" los acordes, buscando SIEMPRE a ver con qué dominante secundario puede sustituir....

Y yo digo...¿es que acaso no se dá cuenta que el enlace DESDE V7 (sea el dominante "titular" ó cualquier dominante sustituto, errante,vagabundo, muerto de hambre, peregrino ó dominante interestelar...) es un tipo de ENLACE para FORZAR la CADENCIA desde V, sea AUTENTICA (cayendo en I), rota (en otros) e incluso semicadencias?????

Es decir, si las CADENCIAS son a menudo comparadas con el lenguaje en el sentido de la modulación del mismo en las frases...(preguntas,respuestas,etc...) pues TODO lo que venga disfrazado de dominante HUELE a CADENCIA SIEMPRE.

...entonces Marcos, ya que te dedicas a sustituirlo todo siempre que puedas, independientemente de que haya incluso "notas guía" o no (como en el ejemplo de varios "errantes" que has expuesto has tratado de sustituir a la V7 de dominante sin guías...!!!) ...pues entonces, vamos a recapitular...

-Los acordes se enlazan entre sí como las palabras en las frases... al menos en el contexto funcional de la harmonía.

Puede haber enlaces que comporten TODO tipo de diversidades en los movimientos...enlaces "paralelos" tan mal visto por la harmonía clásica...enlaces por terceras,cuartas,sextas,etc...

Si en una progresión dada , como la "archifamosa" anteriormente citada:
C Fm6 Am7 D7 Dm7 G7#5 C

...o , cualquier típico enlace: C Am F G ó C F Dm G7 etc,etc...nos dedicamos a intentar "buscar siempre que podamos enlaces con sustitutos y atacar al acorde desde la posición de un dominante" haremos que la relación MELODIA HARMONIA se resienta !!!! e incluso el fraseo será demasiado espasmódico y poco fluído, encallándose siempre cayendo de cadencia en cadencia (desde dominante) sin que FLOTE la harmonía..algo muy usual desgraciadamente en muchos guitarristas a la hora de "reharmonizar sus solitos"...(al que nace para martillo, todo le parecen clavos )...


En el "ejemplo famoso" (primero de antes) el Fm6 ES UN ACORDE DE SUBDOMINANTE y hace una especie de cadencia plagal (desde IVmenor) "rota" al Am7 (que podría ser realmente una sencilla inversión de la tónica (I) C con la sexta añadida y bajo en la misma...) En cualquier caso, al "buscarle los tres pies al gato."..(en éste caso, Marcos no encuentra pies de gato y le pone una pata de cocodrilo, pues le dán igual los HECHOS mientras él pueda consolidar su "hipótesis"... :D ), pues digo, al pretender sustituirlo todo" NO permite que se produzca esa cadencia PLAGAL SUAVE recayéndo en ese Am7 e intenta sustituirlo con sus "errantes que en verdad están errados" (al menos en éste caso) y LO CONVIERTE en una relación de CADENCIA de DOMINANTE:

Es decir, cambias un "artículo" ó un "pronombre" POR UN VERBO !!!!! (total, todo son palabras...y en la calculadora harmónica el alfabeto tienen las mismas letras...)

Cambia las funciones: (ejm los primeros acordes C (I) Fm6 (IVm6) Am7 (VI/ y "nuevo"II) D7 ("nuevo" V para el patrón II V) etc...

Al utilizar E(alt) como V7 (sobre Fm6 que es IVm !!!! ) sólo porque "muchas notas conciden" (poniendo el bajo en E !!!!) y es COMODO para aprendérselo en la guitarra la CADENCIA sobre Am7 es AUTENTICA (V a "nuevo" I) y "sonará" durante un rato a "tónica" menor...

En cambio el "original" es Cadencia plagal menor (IVm) cayendo de forma "rota"
sobre ese Am7 así que NO es una cadencia CONCLUYENTE en el fraseo sino una especie de "cambio" de perspectiva, de horizonte...


Ya que a menudo habláis tanto de "escuchar" y del "oído", probad sencillamente
a TOCARLO e incluso Frasear lentamente sobre ello (no parrafadas de fusas cromáticas) para comprobar la RELACION MELODIA HARMONIA.

C Fm6 Am7
en contraste a:

C Fm6 C (la plagal IVm "resuelve" más contundentemente en I)

y

C E(alt) Am7
(El Am7 es "nuevo" I momentáneo !!!! por la cadencia AUTENTICA desde DOMINANTE (que NO plagal menor!!!) y ya NO será ni VI ni será el "nuevo" II para el patrón II V de Am7 D7 )


El C es la TONICA...una vez establecido el tono...el Fm6 Sólo es el intercambio modal más obvio e hiper-utilizado...(IVm plagal menor que quiere resolver SUAVEMENTE de manera PLAGAL y encima en menor sobre la tonica...!!!)
Al hacerlo sobre el Am7 se produce esa "plagal ROTA"...y la sensación como ya he apuntado es que el oído ESPERABA el C y le damos el Am7 (de la familia) y suena a un "cambio" fresco...pero NO es una nueva "tónica" aunque sea temporal!!! (por el uso y abuso de V7 a I constantes)


Tratar de buscarle el "dominante que sea,como sea" al acorde que viene NO es la mejor manera de preparar un fraseo fluído FRESCO y ORIGINAL...aunque a algunos les permite "disparar" sus requeteaprendidos patrones de siempre.



Una de las cosas que más molestan como teclista , arreglista y director musical en una gira es escuchar como a menudo varios guitarristas se "atrancan" siempre
en esa serie de errores en los solos....y hay que "corregirles" las cadencias a base de voicings "extra" en acompañamientos....la verdad JODE !!!

Por otro lado, cuando alguien lo hace bien y DOMINA ese concepto, amigo mío ! ...todo FLOTA!!!!! (Frank Gambale, Lee Ritenour, Pat Metheny, Scott Henderson, Larry Carlton, John Scofield , Mike Stern , etc,etc...por no entrar en el "jazz" más clásico ni los estereotipos del rock...fijáos que NO atacan siempre desde los sustitutos ni con patronitis....RESPETAN el fluir de la harmonía, tenga ésta los pasos de acorde a acorde que TENGA que tener la obra/arreglo...)



El concepto REHARMONIZACION se llama así por algo precisamente...o sea, NO ES SINONIMO de ANALISIS HARMONICO!!!!!

La reharmonización, NO es una ciencia en sí, sino el proceso que llevamos a cabo para darle otro COLOR (cambiando ritmo harmónico y/o relación melodía harmonía y /o "tipos" de acordes y voicings para producir una determinada soniridad y/o entrar/salir de contextos más o menos modales ó más o menos diatónicos tonales...etc,etc...) es decir , que
en sí es un proceso creativo, relacionado con la composición,el arreglo y fases creativas de la interpretación, pero NO del análisis.

No puedo pretender "analizar" el agua dedicándome a sustituirla por vino ó leche...por que lo prefiero.... y luego decir que cuando veo un vaso de agua es equivalente a una copa de vino !!!!! ó un vasito de leche !!! :shock:

Marcos...(todos los "Marcos" que os dedicáis a la sustitución automática utilizándo la "calculadora harmónica"...) recordad que si una NOTA determinada tienen una sonoridad, un "peso" específico en una relación melodía harmonía (por ejm NOTA F en un Fm6 (como IVm6 !!!! en C) y lo sustituyes por un E alterado "perdido"...pues ahora será una NOVENA BEMOL !!!!! y SONARA de otra forma aunque sea "teóricamente la misma nota" !!!!

Pensad en esa aberración que ignora la ESENCIA misma de la harmonía....su "tercera dimensión"...esa "profundidad" que encierra el hecho que la "misma" nota melódica pueda sonar diferente al oído dependiendo del acorde
que la acompaña y sus funciones...

Me viene a la cabeza la idea de un pintor que SIEMPRE como "norma" de "colores errantes" se dedicara a pintar "Arboles verdes, Cielos azules y Soles amarillos" (como en los primeros dibujos de los niños pequeños).
Obviamente ni Velázquez ni Matisse, ni Van Gogh ni Rembrandt ni Picasso, ni los contemporáneos se "encierran" como norma en esas pautas pueriles y Naif.

La expresión máxima, está precisamente en ese cielo gris, rojo, verdoso, en esos árboles azulados, rojizos, en ese sol multicolor...etc...

Con una harmonía equivalente, así de miope , la paleta sería muy limitada !


salu2
VANG
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#46 por steve506 el 25/07/2010
vang escribió:

*otro comentario lleno de Funk* :D

salu2
VANG


Gracias por la dedicatoria, colega! jeje :D

Encuentro bastantes sólidos tus argumentos y en medio de la confusion generada por tan distintos puntos de vista del tema en cuestion, creo que en tus comentarios se vislumbra algo más de luz, y debeo reconocer que tu aporte lo he encontrado bastante interesante e incluso didáctico jeje

Salud! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#47 por mario abbagliati el 25/07/2010
Vang,

Por un momento no entendí nada. Ahora ya sí. :brindis:

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#48 por vang el 25/07/2010
siento "joderte" Steve (y demás) :D y pedirte, rogarte, que me disculpes y..... que releas de nuevo ...porque he tenido que RE editar añadiéndo algo en el MEDIO y hacia el final , ya que me hice un lío con el reenvío del post... y envié el "malo"... (bueno es poco realmente lo añadido , pero me parecen puntualizaciones MUY IMPORTANTES con ejemplos incluídos para PROBAR Usted mismo en su casa !!!! )


(te juro que no es otra trampa del mensaje "más cortito" para ponerte el largoooo :risa: )

salu2

:brindis:
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