mas sobre tonalidad y modalidad

#25 por mario abbagliati el 20/07/2010
Marcos,

CM7#5 como sustituto de E7 es ambiguo, compara los factores de los dos acordes y verás que falta la séptima menor de E7.

CM7#5: C E G# B

E7: E G# B D

Cuando CM7#5 sustituye a G#7(#9b13) se suele añadir la #11 para romper esa ambiguedad y obtener así la tercera y séptima menor del acorde dominante. Además hay que leer las notas de CM7#5 enarmónicamente para que puedan ser interpretadas como G#7.

CM7#5#11: C E G# B F#

G#7(#9b13): G# B# F# A## E

Otra razón por la que CM7#5 funciona como sustituto de G#7 es que parte en la tercera de G#. Eso no sucede con E7. Cuando pones una tensión en el bajo ésta se impone como fundamental, no como una tensión de otro acorde, al revés de lo que pasa con las terceras, quintas y séptimas en el bajo. Por eso es que C/D equivale a D9sus y no a Cadd2 con la segunda en el bajo.


Que se logre establecer en determinadas ocasiones una equivalencia entre un M7#5 y un dominante alterado no significa que siempre funcionen así. Estás convirtiendo un recurso en una regla general. Por ejemplo Dm7 G7 CM7#5. El último acorde no es ningún dominante, es el acorde tónica con quinta aumentada.

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#26 por marcosgtr el 20/07/2010
bueno, ahora vamos mejor, es que me jode mucho que se diga que una cosa esta mal cuando en realidad no lo esta.
tienes razon que falta la septima, pero es que un acorde maj7#5 ya de por si suena dominante, es que es dominante, solo hay tres lugares donde nos aparece ese tipo de acordes, como IIIb de armonica, como IIIb de melodica y como Iº de mixta, y estos acordes al ser de area de dominante, por fuerza deben sustituir a los dominantes que nos salen en cada una de esas tres tonalidades, el hecho de que sea ambiguo por faltar la septima, no quiere decir que no lo sustituya, ademas en estos casos que te dije antes, pues en el primer caso, el Cmaj7#5 claramente sustituye a un E alterado, es que es jonico aumentado, ya que este acorde no se trata siempre como lidio aug,
basicamente, todos los acordes de la tonalidad melodica armonica o mixta son de area de dominante y se consideran inversiones del dominante o los dominantes de la tonalidad.
y en la ultima progresion que escribes ese acorde es primer grado de mixta por lo tanto estas acabando en un acorde dominante
yo no estableci ninguna norma, las normas ya estaban hechas cuando yo nací.
un dominante secundario tiene como errantes un maj7#5 en su tercera y otro en su 5#. bueno, como ni puedo ni quiero convencerte, pues tu piensalo como quieras que yo lo hare como yo se.
en fin...
por cierto, segun tu un acorde tonico con 5 aug entonces es tonico? el ejemplo que tu has puesto al final si lo acabas en ese acorde, estas acabando en un acorde dominante aunque cumpla otra funcion. un acorde aug al igual que los dim son todos dominantes
venga que ya lo dejamos
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#27 por mario abbagliati el 21/07/2010
marcosgtr escribió:
un acorde maj7#5 ya de por si suena dominante, es que es dominante, solo hay tres lugares donde nos aparece ese tipo de acordes, como IIIb de armonica, como IIIb de melodica y como Iº de mixta, y estos acordes al ser de area de dominante, por fuerza deben sustituir a los dominantes que nos salen en cada una de esas tres tonalidades,


¿Cómo es eso de que son de área de dominante? Eso necesita una explicación.

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#28 por marcosgtr el 21/07/2010
mira mario, lo mejor seria que te pillaras el libro de armonia de felix santos, creo que te lo enviaria a chile sin problemas, ademas le escribes y le dices que vas de parte mia y te atiende rapido, pero te puedo garantizar que usa un concepto ademas de bastante innovador, es completisimo. te lo aconsejo por que simplemente es muy diferente e interesante, pero simplemente como una forma de ver otro punto de vista, si has visto la lista de alumnos que tiene y ha tenido te das cuenta que es la crem de la crem y sabe mucho lo que se habla.
Mario, yo te lo voy a explicar como yo lo veo, por que ademas es como mejor me suena y como lo escucho tocar a los grandes que son los que a mi me guian, pero sin mal rollo, si no esata de acuerdo me explicas el por que, aunque me da que ya se por donde vas por que se de musicos que lo ven como tu(creo)
vamos a ver, como sabras, los tres sonidos basicos (hablando de estabilidad de los acordes) son tonico, dominante y subdominante ok? en tonalidad mayor esos sonidos se dan como sabras de la sigiente forma
tonico- I, VI, III
subdominante IV, II
dominante V, VII
vale?
pero si nos vamos a la tonalidad menor por ejemplo de A- tenemo que esta tonalidad no se forma por si misma sino que es necesario establecer un paralelismo ente eolica,armonica, dorica y melodica verdad?
entonces ya entramos en las tonalidades armonica y melodica que son las que nos estan creando el conflicto.
para empezar te diré que el intercambio modal eólico-armonico en la tonaidad menor se produce sobre el Vº, esto quiere decir que sobre el E7 aplicamos la escala armonica de A
el tipico II-V-I en menor
B-7(b5) / E7#9/ A-7
aqui la tonica es A-, la subdominante es B-7(b5) y la dominante es E7
el Vº de la tonalidad armonica se da de dos formas, o como dominante alterado, o como dominante sus4 alterado,esto significa que los demas acordes de la tonalidad armonica actuan como errantes de E7 en alguna de sus dos formas E7 o E7sus4.
otra cosa que para mi tiene mucha importancia es que si bien en el modo mixolidio, la cuarta es nota a evitar, en el modo frigio mayor, la cuarta no lo es,dicho de otra forma, el modo frigio mayor admite dominantes alterado, dominantes alt sus4, pero tambien admiten los llamados add4 alterados, menos usados pero tu seguro los conoces. cuando nos aparece este tipo de acordes solo conozco dos aplicaciones para ellos, y es como frigio mayor o frigio de 4ª disminuida aunque aqui seguro que no estaras de acuerdo conmigo( pero eso ya es otra Historia) entonces de esta forma, si el E7 es dominante en todas sus formas, pues todos los demas lo seran ya que son el mismo acordes en inversion, dicho de otra forma,
A-maj7/E = E7 add4 (alt)
Cmaj7#5/E= E7 alterado, aunque no lleva la septima como tu bien dices, el oido lo interpreta como un E aug, otro de los acordes admitidos por el modo frigio mayor
D-7/E = E7sus4 alt
D-7(b5)/E= E7alt
y asi con todos los demas grados de la tonalidad armonica de A-
tu puedes interpretar el E7 como dominante y el E7 sus4 como subdominante, pues tambien seria otra forma de verlo pero bueno...
el caso es que todos los acordes de la tonalicad armonica son voicing de E7alt o E7sus4 alt, pero ademas el efecto auditivo que crean es el de inversion de E7
vamos, que esto: D-6 / F-6 / A-7 es lo mismo que B-7(b5) / E7alt / A-7 y que
E7sus4 alt / E7alt / A-7
Alguien escribió:
nota: cuando hablo de E7 alt me refiero a E7 con extensiones #5 , b9, #9
para mi un dominante alterado se produce sobre tres tonalidades, armonica, melodica y mixta, siendo la unica diferencia entre ellas la 4 y la 4# ó b5, pero estas dos tensiones, 4 y #4 se consideran tensiones neutras que tanto pueden admitir dominantes alterados como sin alterar como semi alterados, o sea, que para mi el dominante alterado no tiene por que proceder necesariamente del VIIº de la melodica, excepto cuando lleva b5 o #4 .

obserba lo siguiente, esto es muy frecuente escribirlo en secciones de cuerdas en musica española; pasodobles y cosas asi pero suena impresionante en bossa por ejemplo
B-7(b5) // E7(#5) // A-7
ahora usamos errantes
D-7/E // D-7(b5)/E // A-7
pruebalo en la guitarra, dime como te suena y si lo habias visto antes
sabrias decirme de donde deduzco esto?
mira esta progresion
A-7 / E7(#5) / A-7 / D9 / D-7 / E7alt
el primer dominante(E alterado) tiene como errantes un menor sexta en su septima y en su novena bemol, ademas tiene un maj7#5 y un aug en su sexta bemol y en su tercera, ademas tiene un semidisminuido en su septima y otro en su quinta, un disminuido en su b9, 3ª, 5ª y 7ª, etc
el segundo dominante ( D9) es sin alterar lo que nos indica que proviene de melodica o de mayor, entonces tiene como errantes un menor sexta en su quinta, un semi disminuido en su 3ª, un maj7#5 y un aug en su septima,
hay mas pero con estos llega.
entonces basandonos en esta regla la progresion anterior nos puede quedar:
A-7 // G#aug // A-7/G // F#-7b5 // Fmaj7 // F-6 // A-7
aqui lo que trato es de usar los errantes de E y D para tratar de buscar movimientos en el bajo, pero estaras de acuerdo que es todo lo mismo
otra forma:
A- / A-maj7 / A-7 / A-6 / D-7 / Cmaj7#5 / A-7
es todo lo mismo, pero este C maj7#5 tambien es errante de G#7alterado,lo que ocurre es que aqui por movimiento armonico, claramente va en lugar de E ocupando su funcion y como acorde aumentado que es ocupa area de dominante, pero aunque ocupase el lugar de G#7 seguiria siendo un acorde dominante, si me dices que un acorde aumentado te suena estable y resolutivo pues apaga y vamonos. si acabas un tema en la tonica,por ejemplo, D13 / G7#9 / cmaj7#5, este no es simplemente la tonica con el 5#, esto es un acorde dominante tratando de que ocupe función de tonica, pero el acorde, de tonico no tiene nada, ya que un aumentado es toda la vida un acorde de area de dominante, (vamos, que de estable no tiene nada)
el tartaminento escalistico es siempre el mismo
eólica, armonica, eólica, dorica-melodica , Eólica , armonica , eólica
todas en A-, por eso lo del que la tonalidad menor es un intercambio modal entre cuatro tonalidades
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#29 por mario abbagliati el 21/07/2010
Marcos,

Según lo que expones, cualquier acorde de A menor armónico con bajo en E equivale a alguna modalidad de E7. ¿Podrías citar ejemplos concretos de la práctica común donde aparezca A-maj7/E = E7 add4 (alt)? Me refiero a composiones, solos o transcripciones donde eso suceda. Yo también "escucho tocar a los grandes que son los que a mi me guian", es más, a algunos los he conocido en persona, como puedes leer en la biografía que aparece en mi web. Nunca, y digo nunca, me he encontrado con lo que tú dices, ni en textos, ni en transcripciones, ni en clases, ni preguntando a otros músicos. De ahí que te pida que proveas ejemplos puntuales de lo que explicas.

Alguien escribió:
D-7/E // D-7(b5)/E // A-7
pruebalo en la guitarra, dime como te suena y si lo habias visto antes
sabrias decirme de donde deduzco esto?


Debes creer que estás inventando la rueda y que eres el primero en darse cuenta de estas equivalencias. Más aún, no lees lo que escribo, porque el ejemplo que mencionas está implícito en la explicación sobre la intercambiabilidad de la escala menor melódica que puse en la respuesta #23 .

Dm7(b5) es el sexto acorde de la escala de F menor melódico y debido a las características propias de la escala, algunas estructuras de la misma son intercambiables, como sucede con Dm7(b5), que sobre un bajo en E equivale a E7(b13,b9). Ya puestos, Dm11(b5) equivale a E7(b13,#9) y AbM7(#11) equivale también a E7(b13,#9). De ahí no se desprende que cada Dm11(b5) y AbM7(#11) funcione siempre como un dominante errante.

Alguien escribió:
que sobre el E7 aplicamos la escala armonica de A
el tipico II-V-I en menor
B-7(b5) / E7#9/ A-7
aqui la tonica es A-, la subdominante es B-7(b5) y la dominante es E7


¿Cómo es eso que la escala de Am armónica te da E7#9? Ya puestos, ¿qué escala de Am te da E7#9, Am natural, A dórico, A frigio, A menor armónica, A menor melódica?

Alguien escribió:
mira mario, lo mejor seria que te pillaras el libro de armonia de felix santos, creo que te lo enviaria a chile sin problemas


Sin entrar a debatir un libro que no he leído, ¿has contrastado lo que dice con otros textos, o es tu única fuente de referencia? Yo no me he encontrado con un libro de armonía con el que no discrepe en algunos puntos, de ahí la importancia de tener un número de lecturas amplias sobre el tema para hacerse una composición de lugar más apropiada.

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#30 por marcosgtr el 21/07/2010
lo siento mario, pensaba que te sonaba algo esto pero ya veo que ni te sabes la tonalidad menor ni muchas cosas que yo di por supuesto, bueno, por mi ya paro que yo no tengo mas ganas de discutir con alguien que no quiere aprender.
saludos y ya
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#31 por mario abbagliati el 21/07/2010
marcosgtr escribió:
lo siento mario, pensaba que te sonaba algo esto pero ya veo que ni te sabes la tonalidad menor ni muchas cosas que yo di por supuesto, bueno, por mi ya paro que yo no tengo mas ganas de discutir con alguien que no quiere aprender.
saludos y ya


Marcos,

Te hice preguntas concretas para que pudieras fundamentar tu argumentación. Asumes que como no estoy de acuerdo contigo no sé de lo que hablo. Dame un ejemplo musical real donde A-maj7/E se interprete E7 add4 (alt). ¿Conoces alguna canción de algún músico reconocido donde ello suceda? Te apuesto que no es una práctica común, lejos de ello.

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#32 por marcosgtr el 21/07/2010
Alguien escribió:
Según lo que expones, cualquier acorde de A menor armónico con bajo en E equivale a alguna modalidad de E7. ¿Podrías citar ejemplos concretos de la práctica común donde aparezca A-maj7/E = E7 add4 (alt)? Me refiero a composiones, solos o transcripciones donde eso suceda. Yo también "escucho tocar a los grandes que son los que a mi me guian", es más, a algunos los he conocido en persona, como puedes leer en la biografía que aparece en mi web. Nunca, y digo nunca, me he encontrado con lo que tú dices, ni en textos, ni en transcripciones, ni en clases, ni preguntando a otros músicos. De ahí que te pida que proveas ejemplos puntuales de lo que explicas.


A- / A-maj7/E / A-7
funciona como E7(#5) add4 y usa la escala armonica de A aunque por supuesto tambien puede usar melodica, todo depende de como quieres que suene.
todos los acordes de la tonalidad armonica y melodica son de area de dominante pero por supuesto pueden cumplir otras funciones. por ejemplo, el IV grado de melodica(overtone) es un acorde dominante, pero observa la progresion Cmaj / F7#11 / E-9 / A7 / D7#11 / G13 Cmaj7
el D#11 y el F#11 son ambos cuarto grado de melodica pero el F es dominante y el D es subdominante. mismo modo pero diferente funcion

Alguien escribió:
¿Cómo es eso que la escala de Am armónica te da E7#9? Ya puestos, ¿qué escala de Am te da E7#9, Am natural, A dórico, A frigio, A menor armónica, A menor melódica?


el modo frigio mayor admite dominantes con b9; #9 ; #5 ; b13 y sus4. no te da verguenza hacer este tipo de preguntas? toca un E7#9 y suena la escala frigia mayor de E y atrevete a decirme que suena mal

Alguien escribió:
Dm7(b5) es el sexto acorde de la escala de F menor melódico y debido a las características propias de la escala, algunas estructuras de la misma son intercambiables, como sucede con Dm7(b5), que sobre un bajo en E equivale a E7(b13,b9). Ya puestos, Dm11(b5) equivale a E7(b13,#9) y AbM7(#11) equivale también a E7(b13,#9). De ahí no se desprende que cada Dm11(b5) y AbM7(#11) funcione siempre como un dominante errante.

D-7(b5) en este caso es IVº de armonicay tambien VI de melodica. lo de los acordes errantes lo dejaremos pa otro dia,
Alguien escribió:
Debes creer que estás inventando la rueda y que eres el primero en darse cuenta de estas equivalencias. Más aún, no lees lo que escribo, porque el ejemplo que mencionas está implícito en la explicación sobre la intercambiabilidad de la escala menor melódica que puse en la respuesta #23 .

donde esta la respuesta #23 ???
ya me canse de dar ejemplos, estas aprendiemdo mucho jaja
;););)
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#33 por mario abbagliati el 21/07/2010
Marcos,

¿Qué notas tiene las escalas de A menor armónica y E frigio dominante?

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#34 por vang el 21/07/2010
Aun no he podido leerlo todo por cuestiones de trabajo y no tener acceso a internet cómodamente éstos días :mad:

Aún así, quizá mejor quizá, para reflexionar un poco y antes que os retéis en duelo y busquéis padrinos en el foro, y hagamos una eliminatoria a duelos de análisis :D querría haceros una observación, que creo es muy importante.

En parte (y libre de algún lapsus ó error al escribir ó confundirnos en el fragor de la batalla literaria..:D ) creo
que TODOS tenemos algo de razón (y aseguro que NO voy para nada de "reconciliador" pues me parece una tontería, ya que en los debates hay que llegar a la "sangre"....:D, pero claro, con educación...para sacar cosas en claro...nada de tonterías tíbias...).

Doy por sentado que todos tenemos obviamente, algunos conceptos de harmonía (si no, sería divertido :D)...pero ¿podría suceder que estemos hablando del mismo tema en PLANOS diferentes???

Es aquello de la visión que tienen del terreno en un momento dado una persona en el campo, trabajando en una finca, la de una persona desde una montaña viendo la misma finca y las de al lado y la de alguien desde un avión, viendo al de la montaña y al de la finca. Son planos diferentes...ni mejores ni peores,sólo diferentes... cuando se gana en perspectiva, se pierde en detalle y viceversa.

A lo que voy, ¿hablamos de harmonía? Si, pero...¿de qué "tipo", "nivel","especialidad" ó "variedad" de harmonía estamos hablando???? :roll:

Mucha gente, muchos músicos (varios de ellos incluso profesores) saltarán en éste punto y dirán esa tontería de :

"harmonía sólo hay una!!!"

Bueno, vayamos por partes... aquí se están MEZCLANDO
conceptos de diferentes "especies" ó "niveles" ó "variantes" de la mal llamada "harmonía moderna".


Es un tema complejo...no podemos tratar de poner en la misma olla: frutas, verduras, zapatos , café y gasolina...!


Esa "mal llamada" harmonía moderna...es a su vez ( o debería serlo) Subdividida en varias "especies".

Cuando leo a Marcos hablar de los "errantes", dentro del contexto de "moderno" entendido como harmonía dijéramos a partir de quizá los años 30, 40??? veo que NO se dá cuenta que incluso ANTES que Shoenberg (que NO inventó los Vagrant ó errantes sino que habló mucho de ellos) ya existía el contexto...

Si nos AFERRAMOS como está haciendo Marcos al concepto de la harmonía en base a una especie de ciencia de "qué puedo substituir y qué es equivalente o CASI equivalente (no te perdono Marcos, el Fm6 como IV grado menor del modo MAYOR como SUBDOMINANTE MENOR para la cadencia PLAGAL MENOR !!!!! :D :D ) pues estariamos más bien en el mindo de las REHARMONIZACIONES...quizá de cara a un "arreglo" a "variantes" en una composición,etc...

pero claro, ESO no es todo en la harmonía...y además Marcos (y otros) estás dándo por "sentado" que ESO es más o menos todo, así que vamos a jugar a los "modos"...y a ver que escalita puedo "meter" que me convenga y qué puedo sustituir o "casi" sustituir por que "prácticamente" es lo mismo ,asñi que saco la calculadora harmónica y busco qué acordes puedo "meter"...

Bien, la harmonía tienen mucho de matemática y jugando con la enarmonía, los ciclos de quintas y esos conceptos ya un poco "caducos" (si, he ducho caducos ó al menos decadentes para mí)... basados en el desarrollo de los standards de jazz que eran muy audaces en los años 50 antes de Charlie Parker y sobretodo de "Miles&friends".

Pero claro, como dije antes, hay diversos "niveles" o "especialidades" o llámese como se quiera de Harmonias...

Según los conceptos (no todos, claro) que comenta Marcos todo estaría basado en "ese tipo de harmonia" que en realidad es MENOS modal de lo que parece.


Así pues y en ese paradigma limitado sólo se está contemplando un porcentaje muy pequeño (pero muy trillado y utilizado) del todo.

Marcos, piensa que por ejemplo y por no decir ya , Miles en diversas épocas, Chick Corea ,Frank Gambale, Michael Brecker, Mike Stern , Yellowjackets, Weather Report, Joe Zawinul,etc,etc,etc...que son los DIOSES del olimpo en cuanto al desarrollo de la harmonía vanguardista contextualizada a nivel práctico, en grupos, en temas, en improvisaciones,etc...desde hace ya más de 30 años, no habrían tenido mucho que hacer !!!!

Si nos atenemos a que "los modos son 7: Jonico,Dórico,frigio,lidio,mixolidio,aeólio y locrio que ni usamos casi...y pretendemos que eso es ya la revelación divina y la tabla esmeralda para descifrar todos los códigos de la harmonía "moderna"...nos habremos quedado apenas en la antesala de todo el asunto.

Esos, son las "adaptaciones" de los MODOS GRIEGOS que en principio eran 3 sólamente y las combinaciones de ellos mismos en tetracordios produjo las variaciones.

Apenas se utiliza "a nivel popular de calle por un músico medio que va de moderno....el 1% !!!!!!" :shock:


Porque la mayoría utiliza el recurso ese de "jugar a los modos"...y se dedica a analizarlo todo desde esa perspectiva.

Estoy en C mayor...ahora un F...me la sé...la LIDIA !!! siiiiii qué bueno que soy en ésto !!!! Ahora...hay un Dm7 Ahhhhhh es el II grado, así que METO LA DORICA.....
(¿pero ¿no te das cuenta que SON LAS MISMAS NOTAS?)

...luego tenemos un G7 ahhhh!!!! METO la mixolidia y otras bonitas que ví en el libro aquél con esas variaciones de las "tensiones" y "alteraciones"... total..como casi todo cabe !!!!!! :mad:

Luego hay un E7 Atención.... a Sustituir cositas, venga..a sustituir...el compositor era un imbécil y un cretino que NO SABIA QUE ACORDE UTILIZAR así que yo MUSICO voy a arreglar el asunto y voy a sacar mi ingenio y mi sapiencia para sustituir cosas...a ver, aver la calculadora harmónica....click,click,clik...ahhhhh puedo meter secundarios....etc...


O sea, lo del "mapa de carreteras"...a base de ir bautizándo acordes con el apodo de la escala que "puedo" poner arriba y abajo....para "ir seguro"...y claro ESTOY TOCANDO EN MODAL...soy una fiera !!!! :mad:

Pues NO!!!!! :evil:


Una cosa es LA ESCALA o combinación de notas a "utilizar"...y otra muy diferente EL MODO!!!!!!

Además hay
MUCHOS ,MUCHISIMOS,MUCHISIMOS!!!! más "modos" que esos 7 tan conocidos griegos.

De hecho primero fué la "escala" o mejor dicho el tetracordio y luego de ahí salieron los diferentes acordes que "son la base de un modo determinado" independientemente de la escala que utilices después !!!!!


Por otra parte, o mejor dicho "a otro nivel", en otro piso...más arriba..están esas otras "harmonías" que se basan en algunops de los mismos conceptos compartidos en diversas épocas de la historia de la música...pero en cambio tienen NUEVAS "leyes" que forman un nuevo paradigma harmónico donde NO CABE eso de "las sustituciones"...los dominantes secundarios y demás...

Es mucho más retorcido y complejo que todo ello.

En esencia...e incluso en niveles "bajos" de harmonía moderna (los más utilizados) en un MODO , NO DEBERIAMOS "jugar" con las SUSTITUCIONES por secundarios porque ROMPE la ESENCIA del MODO !!!!!

Si "sales" del acorde del modo (sustituyéndolo) en la mayoría de los casos directamente estarás rompiendo el modo.

No es que sea ni malo ni bueno, pero es bueno saber que si la pelota se toca con la mano, o es FALTA (a menos que seas el portero) ó es que estamos jugando a otro juego, basket, balomano,etc...:(


Los acordes que se forman dentro del modo CON LAS NOTAS que proporciona la escala básica de dicho modo sea el que sea) son lo que determina y construye, da vida al modo !!!

Sucede que hay una especie de "interpretación" de las cosas muy a menudo en base a utilizar escalas que "puedan entrar" y si no lo hacen, directamente sustituir cosas para "darle más vida" al asunto...

Eso no es ESTRICTAMENTE MODAL ! es un bastardo...ó un hibrido si se quiere. E insisto, no ha de ser malo, sólo es OTRA COSA...otro camino...

LA mayoría de las veces en realidad se está en el modo mayor y/ó el menor, con "variaciones" pasando por situaciones con color más o menos modal...y la utilización de "escalas modales griegas" en relación a la función "del momento" puede hasta con suerte sonar a veces "un poco modal"...

Así que una vez RECONOCEMOS claramente en qué nivel estamos hablando...podemos entonces (sabiendo las reglas del juego específico a qué jugaremos) entrar en el análisis.

Porque NO hay un único análisis en general...sino depende del idioma que estemos hablando.


Ya que a Marcos le gustan los ejemplos le pongo uno sencillo:

Si tenemos la "progresión" inicial de un tema mío... (ya registrado ;):

Dm7b5 FmMaj7 AbMaj7#5 Cadd9 (y repite...)

¿qué análisis darías tú?

¿Ese Dm7b5? Ese "temible" diabulus in música (tritono) ¿hay que resolverlo rápido antes qué estalle?...Por ello deduces que "debe ser un dominante porque bla,bla, del libro de "harmonía para modernillos que tocan standards y van de futuristas de los 60? "


¿Y el V7? ¿No hay V7? pues vaya un mierda de progresión, no puedo disparar mi ráfaga de "sustitutos" de "errantes" de "secundarios" de "perdidos" de "disfrazados" de "travestidos",etc...

Y ¿en qué "modo" está??? bueno ha puesto un C al final así que seguro que es un JONICO, puesto que es mayor...ó podría swer un "lidio"...o a lo mejor es un cobarde que está en MIXOLIDIO pero no tiene lo que hay que tener para ponerle la b7 y ponerle el C/ para que yo pueda "sustituir" y "secundarizar" :risa:


Sólo te/os digo que "hay que cambiar de paradigma...." para saberlo...
Si lo "analizas" desde el punto de vista de 1800, sería algo esquizofrénico...si lo haces desde la perspectiva del Dixieland, sería algo "incorrecto"....Si te vas a la música "clásica-contemporánea-vanguardista" sería algo mitad de marras , básico y mitad MAL , erróneo, "fuera de sitio"... pero claro, HAY MUCHOS PARADIGMAS y ese material esta en uno (bueno en realidad en VARIOS a la vez)...

Adivina, adivina...


VANG
Salu2
-------------------------------------------

POSTDATA (no sólo para Marcos, pero dedicada a él :brindis: )
Marcos, no me vengas más con "errantes" para hablar de harmonía "no tradicional" de final del siglo XX y del XXI pues son conceptos de final del XIX !!!!!!!!! entonces si sorprendían... :shock: :risa:

Luego algunos intentaron "adaptar" esa perspectiva y ampliarla...pero toda ella es UN PARADIGMA de una época...

Es la que NECESITAS utilizar si tocas en ESE CONTEXTO y/o analizas algo compuesto bajo ese prisma...
Si vas a boxear, ponte los guantes, si vas a jugar a tenis, coge la raqueta..pero por favor NO hagas las 2 cosas a la vez !!!!!! Primero una cosa y luego la otra...ó llamar antes por teléfono para saber "qué paradigma me pongo"... :D

:saludo:


salu2
VANG
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#35 por steve506 el 21/07/2010
aquí me atravieso para dar mi punto de vista, humildemente.

Mario, creo que te haces demasiado dependiente de tus fuentes bibliográficas, cuando la funcionalidad musical de un recurso armónico, melódico etc. en cualquier contexto, si bien es cierto que es buenisimo apoyarla con una base sólida de conocimientos, pues al final lo que importa no es ni siquiera lo que fulano diga sobre ello, sino el sonido que logras con eso.

En una parte del hilo vi que comentaste que alguno de los autores que citas contradiría a Miles o a Coltrane con respecto al analisis de sus propias obras, eso a mi parecer no tiene fundamento alguno, ya que si "pensando equivocadamente" alguien como Trane llegó a concebir obras de semejante calibre, pues la verdad yo cuestionaria a los autores que refutan los conceptos de John, Dizzie, Miles...y buscaría reordenar mi idea sobre lo que es "correcto".

Por otra parte, me parece muy acertada la iniciativa de Marcos, aun con su evidente dominio teorico, de recurrir cada vez con mayor fidelidad al unico y verdadero juez de la música: el oido.

Como dice un pequeño personaje de una pelicula: Aprendelo todo hasta tal punto que se te olvide.

---
A mi me parece que la palabra de un autor no es verdad absoluta, de ahi vemos que cada escritor contradice al otro, entonces no hay una "razón" universal. Si un autor no ha mencionado la utilidad de X acorde en un contexto determinado, pero el oido invita a usarlo de dicha forma, pues lástima que se le halla pasado al autor, pero como dije antes, el oido es el unico juez, sino fuera asi, toda la musica ya estaría hecha desde hace siglos y no tendriamos nada de musica propia del siglo XX y menos del XXI.

La musica no es tan cuadrada como para encerrarla toda solo en citas de textos de algunos autores.


--------

Por cierto Vang, veo que tu vision de la música es muy práctica, sin dejar de ser compleja...si así fueras de práctico para escribir :risa:


Dicho lo anterior, guardo silencio y sigo leyendo sus aportes para aprender.


Salud! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#36 por vang el 22/07/2010
Ahora mismo aquí no tengo las referencias, pero respecto a eso del "oído" como juez hay que tener mucho cuidado.

Mis palabras no valen mucho, pero grandes teóricos y analistas de esos temas ya han llegado a la conclusión que el oído NO puede ser el juez imparcial debido a cuestiones complicadísimas que ahora sería incapaz de reproducir aquí sin esas referencias.

Parece ser que al igual que "los ojos mienten" el oído lo hace y no me refiero sólo a cuestiones como el enmascaramiento acústico de frecuencias,etc... sino más bien a aspectos tratados en muchos ámbitos como la sociología de la música, la estética, etc,etc...


El oído sólo "oye".... ni siquiera "escucha" , eso lo hace nuestra parte consciente del cerebro y lo hace NO de forma objetiva ( al igual que con la vista aunque menos desarrollado que ésta).

La "percepción" sería así filtrada y tamizada por lo cultural , por la educación, la costumbre,los conocimientos, el paradigma,etc,etc...

Así pues como ha citado Steve en el caso de Coltrane y los demás Dioses del olimpo :ok: de alguna manera tarde ó temprano habrá algún CHOQUE entre lo "normalmente percibido como viable" y lo que puede parecer "disonante,erróneo,etc..."

Antes ó después algún artista ó grupo de ellos "rompen" las normas, las reinventan más o menos conscientemente ó directamente "cometen algún tipo de "error" que a fuerza de ser copiado y repetido se "normaliza" y pasa a ser parte de lo "asumido" y aceptado.

Las generaciones siguientes ya tendrán ese gen del nuevo aporte y no se escandalizarán de él...ya formará parte del "hecho cultural"....esa 7a de dominante bluesera, YA no es igual a la misma exactamente séptima de dominante de otro "estilo"...aunque conenga las mismas notas, ha perdido su función dependiendo en qué posición del ritmo harmónico y compás esté. :roll:

El oído -según dicen los sesudos- es incluso un FRENO en muchos casos para la evolución, puesto que nos lleva a hacer juicios subjetivos disfrazados de subjetividad y talante innovador. En el fondo tenemos nuestras propias fronteras autoimpuestas por nuestra propia inmersión cultural...

NO somos tan libres de "avanzar" e ir tan allá como querríamos...¿quizá un niño muy muy pequeño sería "libre" para de verdad avanzar sin limitaciones (esto NO ,esto si, esto es muy agresivo voy a evitarlo/camuflarlo...) a la hora de pintarrajear un papel, moldear plastelina ó "componer" por ejemplo mientras tararea una mezcolanza de multitud de "medias" melodías y cánticos conocidos y totalmente extraños....mientras juega a otra cosa absorto????

Murray Schaeffer y otros experimentaron así con niños grabándolos....para ir observándo que el "hecho cultural" ya está presente en edades bastante tempranas...quizá como el lenguaje materno...

No nos engañemos...hasta las "nanas"...las canciones de cuna (lullaby) , no suelen ser precisamente las "Children´s song de Chick Corea" (recomendabilísimas :aplausos: ) y de una manera u otra tienen reminiscencias a "siglos pasados"...
Armonías diatónicas, modulaciones introtonales "suaves" si las hubiera.... melodías "a la harmonía".... todo con el fin "cultural" de que "así debería ser la música para los niños"
(???????:shock:????? )


¿En base a qué investigaciones se aporta eso???????
Es tan enfermizo que hasta gente NO CUALIFICADA musicalmente pero sí por el "sistema" pretende aplicarla en musicoterapia !!!!!

¿Los niños del siglo 18 eran como los de ahora?

En esencia sí, pero mientras los primeros quiza se diedicarían a cazar ranas, los de ahora cazan alienigenas en su playstation virtual...cono´ciéndo toda una parafernalia de datos relacionados y protocolos "modernos" de actuación,valores y comportamentos que ignoraba Newton !!!!

Imágenes flasheantes dirigidas ya al incosciente pues la parte consciente está ya en el limite de la percepción (dilatable con el entrenamiento y uso en el futuro quizá???)
en la Tv, en juegos,cine...dentro de my poco la televisión TODA será ya en 3d como TODO el cine....los juegos,etc...

Las barreras se extienden....y....¿vamos a seguir jugando al mismo juego harmónico de la época de Colón???

El oido aparentemente "es crítico", pero NO es cierto aunque buenamente creamos que sí, para no caer en la esquizofrenia musical absoluta!!!

El oído rechazó mucho tiempo la evolución del arte.

Y el ojo la de la pintura,etc... recordemos que "la perspectiva ", SIEMPRE estuvo allí....pero tardaron MILES de años en darse cuenta siquiera que EXISTIA a pesar de VERLA y SUFRIRLA todos los días en la vida cotidiana !!!!

El tacto,gusto y el olfato quizá "menos educados"... también evolucionaron lo suyo....y me imagino que la primera vez que alguien probó el vinagre , la miel ó la sal, la nana de oveja, el cuero para las vestimentas y calzado, los perfúmenes,inciensos,rape,tabaco,etc,etc....les parecería "extraño", fuera de paradigma....hasta aceptarlo.

Antes de que Colón llegara a América, en Europa al menos no había cáncer de pulmón por tabaquismo (la peste se encargaba de ello ;) ) y poco después el tabaco era parte de la vida, algo imprescindible y cotidiano...(como otras cosas al otro lado).


Os recuerdo amigos que por ejemplo,la presentación de "La consagración de la primavera" de Igor Stravinsky (obra absolutamente imprescindible y a su vez la obra "madre" de toda la música de "Hollywood", sobre todo de acción...Chan,Chan,Chan,Chan,TRASSSS!!!! de cuerdas siniestras ,etc..)

Incluso OTROS COMPOSITORES de gran remombre a posteriori , asistieron al estreno y se MOFARON !!! :shock: de esas harmonías(hay multitud de comentarios y críticas de los estrenos) que unos años después serían ya asumidas y hasta contienen hoy en día bandas sonoras de películas infantiles de Disney, Warner, etc..

Todo tarda su tiempo... el oído NECESITA del hecho cultural para ir educándose en lo nuevo....acostumbrándose a menudo por "lo cultural"... (es lo que me da miedo del reggaetón :D que ya dura demasiado) , por la frecuencia del "hecho" y exposición al mismo,etc...


Si hacéis la experiencia por ejemplo de trabajar con un instrumento "desafinado" el tiempo suficiente (Días y días no 10 minutos !) y sin otras referencias, veréis como en realidad "encontráis una aifnación" y unas inter-relaciones entre la propia afinación del mismo...
Porque NO existe UNA afinación !!!!

Así que el entramado harmónico desplegado a partir del sistema temperado dá por supuesto que los jugadores (las notas) deben tener éste ó aquél dorsal...(número a la espalda representando su frecuencia de afinación en el terreno de juego)..pero ¿y si? salen con camisetas diferentes????

¿y si las afinaciones REALES de esas notas es diferente?
(eso sucede con las MALAS adaptaciones al temperado a la hora de tocar música anterior a Bach incluído éste).

De entrada ,tenemos el asunto (tan mal) montado y de tal manera que los espectadores se escandalizarían y se echarían al campo a lincharlos...(ó al árbitro que SIEMPRE tiene la culpa de todo :D )

Así pues, como dicen los Lamas tibetanos tápate las orejas con cera y véndatelas si quieres "oir" y lo mismo con los ojos si quieres "ver". !!!!


PD:
Leonardo da Vinci hablaba mucho en su tratado de pintura
sobre eso de "pintar el aire"....y a menudo era tachado de un "genio excéntrico y medio loco"....apreciado sobretodo por pintar para los nobles y sus máquinas de guerra....pero hoy en día cualquier pintor aficionado (óleo,acuarela,etc....) SABE,INTUYE,CONOCE cómo "pintar ese aire" y representar esa perspectiva, la lejanía,la cercanía, el cambio en la PERCEPCION de los colores con la distancia,etc...

ANTES , estaban allí, SIEMPRE ESTUVIERON, pero aunque tenían ojos (o precisamente por ello) NO pudieron VERLO !

Fué a través de la TEORIA que Leonardo VIO los colores en la distancia y pudo analizar cómo funcionaba la visión...

Todo el mundo habia visto que los barcos al alejarse en el horizonte DESAPARECIAN, pero sólo a través de la TEORIA
se pudo constatar que NO desaparecían sino que la tierra REDONDA no permitía que los siguiéramos viendo en línea recta !!!!

¿los sentidos son fiables???

En terrenos "prácticos"...SI....quizá, pero para cuestiones "avanzadas".. hmmmmm yo no me fiaría SOLO de eso y esperar que "algo me resulte interesante para avanzar"...

salu2 :brindis:
VANG
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