mas sobre tonalidad y modalidad

#13 por mario abbagliati el 19/07/2010
marcosgtr escribió:
vang, yo contigo voy poco a poco por que escribes que parece la biblia, jaja
con recspecto a lo que me has contado sobre el mapa y ....
bueno, yo llevo casi 30 años tocando y llevo muchos años tocando asi, con los años fuí consiguiendo librarme de las ataduras de tocar con posiciones, esquemas, dibujos por llamarle de algun modo, cosa que en la guitarra puede ser valido pero no es asi con otros instrumentos, entonces poco a poco fuí cambiando mi forma de tocar, basicamente tocar escuchando y olvidarte de esquemas, reconozco que es una limitacion tocar asi pero es lo mas normal en los guitarristas.
por cierto, tambien toco el piano, y aunque no a un gran nivel pues me defiendo y si que estoy de acuerdo con que es bueno tocar varios instrumentos, por otro lado, los instrumentistas de vientos suelen usar mas la oreja, cosa que por otro lado me parece fantastico.


Sin acritud, que diría Felipe González, tú quieres estar en misa y repicando las campanas. :D

Si te quieres olvidar de esquemas y simplemente "tocar", entonces la discusión teórica es superflua. No lo digo en mala, muchos se guían por otros parámetros, yo mismo lo hago. El problema aparece cuando tengo que dar clases y resolver problemas concretos que me plantean mis alumnos. Por ejemplo, ¿cuál es el tono de Hey Joe y porqué?
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marcosgtr escribió:
mario, aunque estoy en parte de acuerdo contigo, parece que lo que estas diciendo que el publico es sabio y todo lo que a ellos les gusta es bueno.


Yo lo que digo es que hay una tensión entre lo que el compositor/interprete quiere hacer y lo que el público demanda. Uno se tiene que ganar a la audiencia, seducirla, no esperar que acepten todo lo que hacemos porque somos artistas. Creo que como colectivo pecamos de soberbia. Imagina que tú público lee en castellano y de repente sacas una novela escrita en esperanto y resulta un fracaso comercial. ¿Le vas a echar la culpa al público? Particularmente, mucho de lo que se presenta como arte me parece infumable.


marcosgtr escribió:
no, claro que no, ese A- es un subdominante menor(intercambio modal)
pero si ese A- fuese A-6 y resuenve en Emayor entonces seria errante de B7alterado.
eso es lo que yo quiero decir.


¿Y cómo llegas de Am6 a B7alt?

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#14 por marcosgtr el 19/07/2010
uff Mario, será que hablo chino? yo no me olvido de esquemas, yo sigo tocando basandome en ellos por que estoy educado a tocar asi, lo que ocurre es que yo intento usar cada vez mas la oreja, por ejemplo, antes de inprovisar determinado solo, intento cantar antes lo que voy a tocar, y ejercicios asi.
pero yo no potencio el tocar por intuicion (aunque es bueno ser intuitivo)
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Alguien escribió:
¿Y cómo llegas de Am6 a B7alt?

a que te refieres? ¿ a por que sustituyo el Balt por el A-6?
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#15 por mario abbagliati el 19/07/2010
marcosgtr escribió:

a que te refieres? ¿ a por que sustituyo el Balt por el A-6?


Si, ¿cuál es la razón?

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#16 por vang el 19/07/2010
Marcos, piensa que los conceptos de los Vagrant (vagabundos ó errantes como tú decías) vienen de una época (tampoco tan lejana) ANTERIOR al desarrollo de la armonía "moderna" tal y como la planteamos aquí.

Por ejm Shoenberg trata a los "cuartales" de marras, de "toda la vida" que empleamos en fussion y Jazz de vanguardia (y no tanto) como un "vagrant chord"..sólo porque:

-es simétrico (equidistante entre notas como los disminuidos y los aumentados)
-puede resolver en diversos destinos (hoy en día eso es usual en MUCHOS acordes)
-Algo decía creo recordar , sobre la raiz del acorde...
Vamos, que pese a ser Shoenberg, se le veía un poco la peluca empolvada escondida en el bolsillo :D

Otro aspecto era el de la enarmonías, que es donde tú te has agarrado.

Se decía algo así como que podría haber enarmonias entre acordes con 6 y los dominantes con 7a.

por ejemplo en el caso citado del famoso Fm6 (como IV grado menor conla 6a añadida) tú proponías algo así como el E alterado...porla enermonñia del Ab conel G# del acorde E, siendo la nota F ahora la b9 y lo que era la 6a de Fm (D) sería la b7.

Bien,eso está muy bien para sorprender a un profesor de conservatorio de antes de la PRIMERA GUERRA MUNDIAL !!!!
Pero díselo a Frank Gambale cuando estudia los arreglos de Chick Corea y se meará de risa :D

Las funciones tambien son CULTURALES.

hemos aprendido culturalmente (por absorberlo escuchandolo lo pensemos o no) que el acorde menor sobre el cuarto grado
de un tono mayor IVm (ejm Fm) "suele" llevar la sexta encontraposición a la b7 que NO sería del "modo" al que intenta /tiende a resolver...(C)

Al estar su RAIZ y SU BAJO (cosas diferentes) en el cuarto grado !!!! a pesar de ser un acorde MENOR tiene un "privilegio" especial y le llamamos "el subdominante menor" del MAYOR !!!! (intercambio modal)

Si te fijas la "fuerza de atracción" hacia el I (el C) es Dulce, pero a la vez MUY magnética...

Podríamos fantasear diciéndo que es un subdominante , concomportamientos de DOMINANTE..pero claro, al NO llevar la sensible (B) del tono mayor.... no resuelve igual a pesar del "tritono" que tú comentas.
Si te fijas bien, muchos acordes que NO son dominantes llevan tritono (FMaj7 9 #11 , Cm7 b5 , etc...)
A medida que se han ido añadiendo tensiones, se han incorporado más "tritonos"...

En nuestros conceptos actuales (y ya no tanto) de "armonía contemporánea"...ya no llamamos a los tritonos como "diabulus in musica" y no les tememos tanto para estar resolviéndolos siempre.

Recuerda que el caso del IVm6 , nuestro amigo el Fm6 (dentro de C)I es "un caso especial" por estar en el IV grado del mayor!!!! tiende a ser un acorde subdominante "suave" comportamientos esquizofrénicos de dominante "aún más suave"...pero ha sido TAN utilizado que es parte de nuestra cultura y formala CADENCIA PLAGAL MENOR al resolver en la tónica (I) mayor...y una especie de "rota" al hacerlo en uno de la familia de la tónica (o la tónica con el bajo en otro sitio). NO lo puedes "analizar" fuera de esos privilegios y títulos nobiliarios...chico, tiene "valija diplomática". :D

salu2
VANG
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#17 por marcosgtr el 19/07/2010
bueno, en primer lugar, acordes errantes son, los acordes menores sexta, los disminuidos y semidisminuidos y los aumentados y maj7#5
todos ellos son dominantes y sustituyen a dominantes secundarios de la siguiente forma:
los dominantes alterados tienen un -6 en su septima y otro en su b9 de forma que lo siguiente
Cmaj7 / A7(#5) / D-7 / G7(#5) / Cmaj7 se podria usar tambien:
Cmaj7 / Bb-6 / D-7/A / Ab-6 / C/G
o tambien:
Cmaj7 / G-6 / D-7 / F-7
es todo lo mismo:
los acordes errantes provienen de la tonalidad armonica, melodica y mixta y en este caso concreto, el IVº de la armonica sale -6 al igual que el VIb, estos dos acordes son sustitutos del Vº que es el alterado y se esto es asi por que los dos acordes menores sexta contienen un tritono entre dos de sus notas lo que lo relaciona directamente con un
dominante.
los acordes menores sexta ademas son errantes de un dominante sin alterar (ya que tambien procede de la tonalidad melodica)
ademas puede ser errante de un 13/b9 ya que tambien provienen de la tonalidad mixta.
lo has pillado?
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bueno bang, miralo como quieras, yo en ese caso concreto en el F-6 uso frigia de E, Frigia mayor de E, alterada de dominante de E y va perfectisimo, si quieres usarlo como subdominante menor( te vas a C menor) tambien puedes pero lo otro suena mucho mejor.
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#18 por mario abbagliati el 19/07/2010
marcosgtr escribió:
bueno, en primer lugar, acordes errantes son, los acordes menores sexta, los disminuidos y semidisminuidos y los aumentados y maj7#5
todos ellos son dominantes y sustituyen a dominantes secundarios de la siguiente forma:
los dominantes alterados tienen un -6 en su septima y otro en su b9 de forma que lo siguiente
Cmaj7 / A7(#5) / D-7 / G7(#5) / Cmaj7 se podria usar tambien:
Cmaj7 / Bb-6 / D-7/A / Ab-6 / C/G
o tambien:
Cmaj7 / G-6 / D-7 / F-7
es todo lo mismo:
los acordes errantes provienen de la tonalidad armonica, melodica y mixta y en este caso concreto, el IVº de la armonica sale -6 al igual que el VIb, estos dos acordes son sustitutos del Vº que es el alterado y se esto es asi por que los dos acordes menores sexta contienen un tritono entre dos de sus notas lo que lo relaciona directamente con un
dominante.
los acordes menores sexta ademas son errantes de un dominante sin alterar (ya que tambien procede de la tonalidad melodica)
ademas puede ser errante de un 13/b9 ya que tambien provienen de la tonalidad mixta.
lo has pillado?


Em9 CM7#5 Am9 FM7#5

¿Qué acorde dominante están sustituyendo los M7#5?

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#19 por vang el 19/07/2010
Vaya, me fastidiaron la fiesta, tengo trabajo extra..
pero leeré y atacaré de nuevo !

VANG
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#20 por marcosgtr el 19/07/2010
el Cmaj7#5 sustituye a Ealterado y el F esw un tritono maj7 que sustituye a un B semialterado pero como sus4, basicamente usa la escala lidia aumentada. pero el Fmaj7#5 no es un acorde errante ya que los errantes se consideran inversiones de un dominante y ademas habria que ver a donde resuelve.
ahora bien, la cosa no funciona asi como tu me planteas, tu no puedes poner una secuencia de acordes errantes sin mas y pedirme que te diga a cuales dominantes sustituye, sino, mas bien al reves, es decir, me das una secuencia que conenga dominantes y yo te la desarroyo a traves de acordes errantes.
es evidente que esto es nuevo para muchos pero esto funciona asi,

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lo siento vang, a currar, ya continuaremos
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#21 por mario abbagliati el 20/07/2010
marcosgtr escribió:
el Cmaj7#5 sustituye a Ealterado y el F esw un tritono maj7 que sustituye a un B semialterado pero como sus4, basicamente usa la escala lidia aumentada. pero el Fmaj7#5 no es un acorde errante ya que los errantes se consideran inversiones de un dominante y ademas habria que ver a donde resuelve.
ahora bien, la cosa no funciona asi como tu me planteas, tu no puedes poner una secuencia de acordes errantes sin mas y pedirme que te diga a cuales dominantes sustituye, sino, mas bien al reves, es decir, me das una secuencia que conenga dominantes y yo te la desarroyo a traves de acordes errantes.
es evidente que esto es nuevo para muchos pero esto funciona asi,


CM7#5 es el tercer acorde de Am melódico y/o Am armónico. Generalmente se le asocia la escala de C lidio aumentado.

C D E F# G# A B

E alterado es el séptimo modo de Fm melódico (E F G Ab Bb C D) y provee el acorde E7(b9,#9,#11,b13) si se interpreta enarmónicamente.

CM7#5 puede ser escrito como E/C, pero en ningún caso funciona como E7 o como E alterado. Para empezar, el acorde carece de la nota D, que sería la séptima menor de E7 y sobre un bajo en E te dará un E(b6). Jamás he visto que eso sea interpretado de esa manera.

La escala de C lidio aumentado te genera una combinación conflictiva para un sonido dominante alterado ya que F# es la novena de E7, extensión en vez de alteración, A es la cuarta/onceava, C es la sexta/trecena menor. No hay por donde agarrarlo.

__________

Si quieres que CM7#5 funcione como dominante en una cadencia V - I tiene que sustituir a G#7(#9b13) o a B13sus(b9). En ningún caso E alterado. Revisa tus premisas, están erradas, confundes la aplicación guitarristica con el análisis armónico.

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#22 por marcosgtr el 20/07/2010
que no hay por donde agarrarlo???
mira colega, lo cierto es que no sabes interpretar esto y como no sabes pues para ti esta mal.
pero como he leido atentamente tu intento de explicar, pues te digo que ademas de que no te lo sabes( cosa por otro lado normal) pues te las buscas para decir que esta mal
e alterado probiene tanto de melodica como de armonica y ese C+ probiene de armonica y es errante de E7alterado(frigio mayor que admite 5 y b6 que se cifra b13).
ahora bien, si no quieres entenderlo pues es tu problema.
la escala lidia aug va sobre el F y no sobre el C como dije antes
E eolica/ E frigia mayor/ A eólica / F lidia aug
que el Cmaj7 aug no es errante de a E7 alterado?(Vº de armonica) ja ja, eso te lo digeron donde?
Alguien escribió:
Si quieres que CM7#5 funcione como dominante en una cadencia V - I tiene que sustituir a G#7(#9b13) o a B13sus(b9). En ningún caso E alterado. Revisa tus premisas, están erradas, confundes la aplicación guitarristica con el análisis armónico.

el Cmaj7#5 es errante de E alterado y de G#alterado, no es errante de B, tu dices que en ningun caso es E alterado y yo te digo que si. habra que tocarlo para ver si funciona como E7 o no
con esto que escribes veo que te lo sabes muy bien,
por cierto, si segun tu esta mal, ¿entonces es que no suena no??
me recuerdas a mi cuando me pasaba media hora buscando en que se parecia tal a cual acorde comparando sus notas pero claro, como dices tu, debo revisar mis ideas ya que segun tu confundo al personal no?
que valor tienes al afirmar cosas que nunca en tu vida oiste hablar.
creo que tendre que daros una clase de errantes pero claro, para eso hay que querer aprender y no decir que una cosa esta mal simplemente por que tu nunca lo has visto
que fuerte.
basicamente lo que has escrito esta bastante mal pero bueno, tu mismo.
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por cierto, hay un tema de Joao bosco que se llama papel marche que hace
Fmaj / D-9 / Cmaj7#5 / A7#5
segun tus precisas deduciones ese C no sustituye a E alterado nunca no? entonces que es este acorde? por que para mi sustituye a E alterado(dominante secundario de A-)
otra cosa, un dominante alterado no solo sale del VII de melodica, tambien probiene del V de armonica, al igual que un sin alterar nos sale de V de mayor y IV de melodica
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por cierto, todas estas "premisas"(que palabra mas rara) las estudie con felix santos durante 4 años y en el isa con juaquin betancour, vete a youtube y informate sobre estos dos elementos y despues escribeles diciendoles que los acordes errantes estan mal y que un Caug no funciona sobre Ealterado, ya veras que colleja te dan.
si te los quieres aprender bien te los explico y listo, y cuando acabe me dices si esta mal o no, pero aventurarte a decir que en algo que en tu vida escuchaste hablar esta mal me da que pensar sobre ti y tus actitudes
sin animo de ofender pero es lo que pienso.
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#23 por mario abbagliati el 20/07/2010
Marcos,

Sobre palabras raras, el diccionario de la Real Academia de la Lengua dice lo siguiente:

Alguien escribió:
premiso, sa.

(Del lat. praemissus, part. pas. de praemittĕre, enviar delante).

1. adj. Prevenido, propuesto o enviado con anticipación.

2. f. Señal o indicio por donde se infiere algo o se viene en conocimiento de ello.

3. f. Fil. Cada una de las dos primeras proposiciones del silogismo, de donde se infiere y saca la conclusión.

premisa mayor.

1. f. Fil. Primera proposición de un silogismo.

premisa menor.

1. f. Fil. Segunda proposición de un silogismo.


__________

Al analizar CM7#5 como E alterado (tendrías que decirnos qué tipo de E alterado, porque CM7#5 es un acorde, no una escala) introduces un razonamiento que se puede extender al resto de los acordes de la escala, donde todos podrían ser "errantes" de E alterado. El único lugar que yo conozco donde se da ese tipo de intercambiabilidad es en la escala menor melódica, donde CM#5 puede ser utilizado como voicing de seis acordes diferentes. Si quieres más información sobre ello puedes revisar los libros Advancing Guitarrist de Mick Goodrick (página 73) o el Jazz Theory Book de Mark Levine (página 72).

Melodic Minor Intercambiabilidad.jpg

La aplicación práctica de un voicing al ser interpretado enarmónicamente, el cual es el hilo conductor del Complete Book of Harmony, Theory & Voicing de Bret Willmott, puede llevar al error en el análisis si extiendes la idea más allá de su finalidad inicial, que consiste en ver los posibles usos de un voicing.

Estuve viendo la página web de Felix Santos y vi algunos de sus vídeos. En su web tiene disponible algunos libros para la venta y al ver las muestras me di cuenta de donde sacas términos como "armadura armónica", "complejo eólico-armónico" y los gráficos que has mostrado. Su terminología se sale de la práctica común, yo creo que sería más claro haciendo otro uso del lenguaje. No quiero opinar sobre un texto que no he leído, pero si es de la manera como tú te expresas dista mucho de ser la norma además de haber diferencias conceptuales severas.

Pat Martino tiene una elaborada red de sustituciones que el denomina minor conversion que es un sistema para aplicar frases menores sobre todo tipo de acordes. Su aplicación práctica a la guitarra no le da automáticamente un análisis armónico correcto, son dos cosas distintas. En mi blog escribí una entrada sobre ello. Dato interesante: dice que el no toca escalas, que su estilo lo han analizado desde esa perspectiva, pero que él no organiza el vocabulario así. Lo puedes leer en su foro, donde da respuesta a ello.

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#24 por marcosgtr el 20/07/2010
mira mario, observa estas dos progresiones
1) Cmaj7 / Cmaj7#5 / A-7 (Cmaj7) / ....
2) Cmaj7 / C#maj7#5 / D-7 / Bmaj7#5 / Cmaj

hay una norma que establece que un dominante alterado(alterado se entiende #5 (b13) b9 #9 admitiendose tanto el V de armonica, como VII de melodico como III de mixta) tiene como acordes errantes un maj7#5 en su #5 ª y en su 3ª
la primera progresion el Cmaj7#5 claramente es errante de E7, vamos, que es lo mismo que Cmaj7 / E7b9 / A-7 (se encuentra en su 5# ya que C es 5# de E
pero la segunda progresion es muy tipica de joe pass en la que sustituye A7(dominante secundario alterado ya que es V/II) aqui es un claro ejemplo de un maj7#5 en la 3ª de un alterado. el Bmaj7#5 aqui sustituye a G alterado
por cierto, ahora va a ser que como yo lo explico o lo veo de una forma muy practica y guitarristica pues esta mal???
los acordes errantes tienen su teoria, su explicacion logica y son practicos por que suenan bien y si los tienes bien localizados y los mueves bien alucinas a donde te puede llevar todo esto
dices tu que el planteamiento que yo hago se va mucho de la norma, pero de que norma me hablas?? de la tuya? o de la que tu conoces? mira colega, es tu problema si no comprendes mi vocabulario pero en realidad no lo comprendes por que no lo has estudiado, logico por que yo tampoco me lo se todo pero claro, yo por lo menos no digo que una cosa esta mal si saber de que hablo.
por cierto, gracias por la lección de lengua española, el castellano tiene muchas palabras, solo que hay unas mas entendibles que otras, eso es todo.
por cierto, veo que tienes muchos libros, yo conozco y he leido algunos libros de los que mencionas, pero, y que me quieres decir con eso? cada vez que te respondo con un ejemplo practico y claro me saltas con la pagina de un libro. jajaja. pues sera que te sabes todo lo que dice ahi? respondeme con argumentos practicos y no me digas que no se puede por que no aparece en ningun metodo de los que citaste. la armonia es igual para todos, sea el instrumento que sea y sea el estilo que sea, ya seas un interprete o un simple profesor de armonia.

saludos
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