mas sobre tonalidad y modalidad

#1 por vang el 19/07/2010
Este post es a raiz del de Mario Abbagliati "Reflexiones sobre el concepto de la tonalidad"...en parte son respuestas, pero en parte me parece que se puede ir por otros lados, así que tal vez sea hora de abrir otro post y dejar de tratar ciertos temas como "off topic" todo el rato.
Aún así recomiendo encarecidamente la lectura atenta del post de Mario, sobretodo su primera exposición...bueno y los debates posteriores, claro.
salu2 (VANG)

Nota: El post, como es algo extenso, está también en PDF adjunto para que podáis leerlo tranquilamente en la playa , antes de acribillarme y apedrearme por él. :D

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Bueno muchach@s, he estado de viaje sin poderme conectar y cuando lo he hecho he visto que en mi ausencia, habéis montado un gran debate. (Cuando el gato no está en casa los ratones hacen fiesta :D )
Aunque a riesgo de hacerlo un poco a destiempo creo que el tema tratado es lo suficientemente eterno, interesante y estimulante , al menos para mí, como para evitar incorporarme de nuevo a él.

Como no he podido postear en su momento , os ruego paciencia al leer el siguiente post , puesto que intento ser cronológico a vuestras exposiciones y alusiones (Mario,Marcosgtr,Steve,etc...) y su vez son varios post pequeños resumidos enlazados en relación a los vuestros.

Si queréis también puede verse como una especie de resumen cronológico a lo expuesto.
Habéis tocado tantos puntos que se hace difícil enumerarlos todos...así que prometo intentar sintetizar,como teclista que soy ) aunque es muy complicado en un tema como éste de la harmonía, tan extenso.
Siempre os responderé al hilo de vuestros comentarios cronológicamente hablando (siempre citados antes)


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-Comentáis el ENLACE: Em7 FMaj7

(Digo ENLACE y NO progresión, pues SOLO son 2 acordes y no llevan direccionalidad, al menos AUN...)
...preguntáis ¿Es Frigio (Mario)

NOOO, jamás !!! Al menos AUN y basándose SOLO en esos dos acordes.

De hecho, están implícitas las notas de todo el modo JONICO entre los 2 acordes ...E,G,B,D y F,A,C,E... Así pues, hasta que NO se demuestre lo contrario estamos en C !!!!!
Lo que sucede es que tiene un color frigio si nos dedicamos a hacer patrón repetitivo de esos dos acordes...entonces y si NO resolvemos nunca en I (C) SI que podríamos decir que estábamos en el frigio.

Lo mismo podría ser en el caso del IV (FMaj7) y decir que estamos en el LIDIO...pero el RITMO armónico exponiendo primero un acorde más cercano a la tónica (de su familia) daría prioridad al menos de momento al caso anterior.

Yo he utilizado a menudo ese enlace invertido como una cadencia plagal rota de IV a III
para hacer un reposo en III. (FMaj7 Em7) antes de continuar...

¿Pero...podemos utilizar escalas frigias,etc
SI , si sabemos bien lo que hacemos y volviendo al tono establecido saliendo de la ambigüedad a tiempo.

Si lo que queremos es acceder al modo frigio partiendo de esos acordes, fenomenal, pero tengamos en cuenta que se modulará, se cambiará de modo del JONICO a otro.Siempre en el supuesto que no estemos hablando de un tema o parte o seción de un tema donde SOLO Y EXCLUSIVAMENTE nos dediquemos a REPETIR esos 2 acordes. Entonces SI sería un Frigio, pero debido a que lo establecemos por las repeticiones y no sólo por pasar por ellos.
Si son de paso, estamos pues en C y hasta que se demuestre lo contrario, C es inocente ; )
Si están en bucle sobre sí mismos estamos en Em Frigio si le damos preponderancia a Em y en F lidio si se la damos a él.


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-La sexta napolitana....ahhhh Napoli!!! ....

Proviene de allá por el 1800 y es el acorde sobre el bII y muy a menudo preferentemente en primera inversión...aunque existen variaciones sobre ello...o sea, el DbF.(en C)

En armonía moderna tenemos variaciones sobre lo mismo a base de híbridos y substitutos
diversos, acordes alterados y demas...al estilo de GDb en el bajo etc...
Pero en la armonía clásica también hay variaciones de todo tipo...
Comprendo la posible confusión-sustitución en el caso del Fm6 citado, pero son cosas diferentes.


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-Marcosgtr dice que el enlace C Em7 F suena jónico y en cambio C F Em suena a frigio... :roll:

..bueno si pretendes ACABAR ó mantener suspendida la secuencia en ese Em, quizá podría terminar inestable aunque en un acorde de la familia de la tónica (III grado) y de ahí que pudiera muy lejanamente recordarnos de algún modo el sabor frigio menor...

Pero tengamos en cuenta que el MODO no se caracteriza por utilizar un determinado acorde sino por estar en una zona modal en base a sonoridades dentro del mismo modo (escalas, acordes,etc...) así pues y hasta que alguna tensión añadida diga lo contrario Ambos enlaces C Em7 F y C F Em estarán en JONICO ó mayor y lo único que se ha hecho es cambiar el RITMO HARMONICO ó mejor dicho hacer una especie de SEMICADENCIA de PLAGAL(IV) sobre el III (utilizándo el III como sustituto de C). Como si dijésemos un reposo momentáneo sobre un acorde de la familia de la tónica (El I el III y el VI).


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-Sobre los acordes característicos de cada modo...

Si, en efecto hay una serie de acordes que unidos entre sí tienen un inconfundible aroma a un modo determinado, pero recordemos que es el ENLACE de varios de ellos lo que dá ese modo y NO un acorde determinado...así a solas.De hecho diversas combinaciones de sólo dos o tres acordes pueden participar de varios modos...otras en cambio con inconfundibles de un determinado modo (como el ejemplo C Em F que está en C y no en G ó en D....a pesar de los C Em comunes.... la nota F natural determina el modo).


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-Mario ¿Diferencia entre tonalidad y modalidad ¿Qué fué primero el huevo o la gallina?
¿Tonalidad implica orden jerárquico ¿Hay tonalidad en un contexto de harmonía NO funcional?

...Bueno, sí definitivamente implica algún centro tonal...como el centro de un círculo, cuando lo trazamos con un compás.... hay una interrelación entre lo demás y ese centro...incluso cuando lo abandonamos (modulamos) lo hacemos EN RELACION a ese centro...y NO nos vamos de cualquier manera ó aparecemos en OTRO centro tonal de cualquier modo...si lo hacemos, NO estaremos siendo invitados a la fiesta y se NOTARA que los enlaces NO están en el CLUB. Habrá que asentar primero el tono. Y ahí aparece la matemática del orden.

Ahora bien, recordemos que la harmonía aunque es a priori VERTICAL, se percibe de modo HORIZONTAL...en el sentido del tiempo...en el transcurrir y evolucionar de la obra...o sea,
que tenemos una DIRECCIONALIDAD de izquierda a derecha (al menos para nosotros) HACIA ese futuro sonoro.... Hacia DONDE VAMOS.....

Los enlaces van haciendo de las suyas EN ESE SENTIDO....y cualquier análisis que hagamos debe ser en relación a Lo que viene, hacia donde vamos y NO en el momento como una especie de fotografía estática. Es más bien una película de acción...muchísima acción.


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-Sobre mi comentario EXPANSION HARMONICA

Me refiero con ello a esa ampliación que podemos dar a los modos tradicionales añadiéndo círculos concéntricos de mayor contenido alrededor suyo...acordes sustitutos, modulaciones introtonales, modos MIXTOS,etc,etc...que hacen que la cosa sea de mayores dimensiones y posibilidades aún.
Todo ello todavía interconectado con el centro tonal original.

Es una cuestión de evolución debido a la culturalidad...hoy en día podemos aceptar muchísimas más cosas aún en relación a un tono original que hace 200 años.
Pensemos ,por ejemplo , que de entrada un BLUES en C...no les sonaría a estar en C precisamente , allá por el 1800... Ese Bb añadido, le daría un color de dominante (C7) que ellos necesitaría RESOLVER el tritono y todo lo más les sonaría los siguientes F7 y G7 como una serie de dominantes...todos buscando el centro tonal al que resolver definitivamente... Hoy en día en cambio, desde Argentina hasta Lituania, pasando por Filipinas y Nueva Zelanda, se comprende culturalmente que más que un dominante funcional lo es... colorístico....étnico...
Y sólo con exponer el modo blues...en el primer acorde, ya establece el tono...


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-En enlace citado por vosotros CMaj7 Fm6 Am7 ...

Vaya!!! , habéis hablado mucho sobre el papel de ese acorde Fm6
Que si errante() que si en realidad es un E...alterado...(!)

NOOOOO!!!!! Más sencillo que todo eso !!!

NO podemos estar sustituyendolo todo para justificar nuestros análisis.
El HECHO NO debe de ser adaptado a la teoría sino lo contrario.

-Es el principio de la navaja de Okham la explicación más sencilla, es la válida.

Pretender explicar un acorde de F (por muy menor y con sexta que sea) diciéndo que EN REALIDAD no es F sino es E7#5b9 (por muchas tensiones y pelucas que le pongamos) es como decir que las carreras de caballos en hipódromo son exactamente iguales al FUTBOL, pero sin jugadores, ni balón, ni árbitros, ni porterías, ni dos tiempos de 45 minutos, ni intencionalidad de meter la pelota en la portería rival y con caballos y en realidad dándo vueltas al estadio para ver quién es el más rápido,etc...!!!!!.

En definitiva y sin darle más vueltas (Y me sorprende que no lo hayáis comentado, pues es obvio) :roll:

-Se trata de un acorde de IVm6 es decir el SUBDOMINANTE En menor (que lleva de nota obligada la sexta) vamos que ...es el clásico acorde tradicional y de requete utilizadísimo uso de la CADENCIA PLAGAL MENOR. (a menudo con la 9a añadida).

Normalmente resolvería sobre I Mayor o sea, IVm6 I (Fm6 C) pero podría darse como en el caso que antes se comentó de una especie de cadencia rota de plagal...o sea, que resolviera momentáneamente en un acorde de la FAMILIA DE LA TONICA (recuerdo son I III y VI ).

Así pues el Am7 es el relativo menor, el VI grado, un acorde de la FAMILIA de la tónica.
Si os fijáis podría ser un C con bajo en A (C,E,G A ) o sea, una tónica con la sexta y bajo en inversión en la sexta...así pues todo el pasaje (de esos tres acordes) está en JONICO pero con esa cadencia PLAGAL MENOR proveniente del INTERCAMBIO MODAL.

El IVm6 también puede tratarse como una especie de sustituto del IIm7b5 (en C Dm7b5 ) también de intercamio modal...ya que contiene las mismas notas...podría confundirse con la napolitana por el hecho de estar en primera inversión (El bajo en la 3a en F ) pero ES un acorde de función SUBDOMINANTE.


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...Las Escalas a utilizar...

...bueno, ya estamos...los guitarristas siempre quieren tener el mapa de carreteras para estar llenándolo todo de notas arriba y abajo... )

Las notas para ese Fm6 serían F,G,Ab,Bb,C,D,E para mantenernos en el tono...a pesar de ese Bb (bVII de la tónica C) pero puede ampliarse el contexto si pensamos irnos y añadir ó sustituir el Bb por el B yó el E por el Eb llevándonos a terrenos dóricos y demás...pero claro si pensamos mantenernos en ese mayor la conservaremos. (recuerdo que el Am7 NO es más que el VI grado del mayor hasta que se demuestre lo contrario por algún F# ó Bb o demás que caiga del cielo).

Podría decirse que es una especie de escala menor harmónica sobre ese tono IVm por el uso del
E natural y el paso por el Bb...

Será CULTURALMENTE que se produzca la resolución satisfactoria para el oído de ese IVm6 sobre I (O su sustituto VI) pues llevamos más de 300 años haciéndolo!!!
Lo consideramos una cadencia suave, NO conclusiva...sería una especie de COMA (,) en nuestra
escritura en contraposición a los PUNTOS (.) y PUNTO Y COMA (;) que serían respectivamente las cadencias de dominante y la de subdominante mayor regulando la cadencia del fraseo y el ritmo harmónico.

Dicha cadencia plagal menor (IVm con la 6a y añadiendo a menudo la 9a... Fm6-9 C ) es la delicada cadencia de marras de toda la vida y de hecho cientos de canciones utilizaron utilizan y utilizarán ese tipo de enlace I IVm VI (C Fm Am etc...) jugando con los semitonos A y Ab. (villancicos navideños, corales, canciones dulzonas arreglos ensoñadores, orquestaciones muy edulcoradas y empalagosas, otras exquisitas y de buen gusto...etc..)



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-Sobre el tratamiento analítico de la funciones para dar una intencionalidad a los solos...

Bueno, un error muy clásico sobretodo en el mundillo de las seis cuerdas es pensar que los acordes (y sus funciones) están ahí sólo para servir como fondo para los solitos de guitarra. :mad:

El hecho de estar en un modo no quiere decir que haya que estar metiéndo TODA la escala arriba y abajo empezando por la primera nota hasta la última. Y si una nota NO se puede colar, pretender justificarlo con análisis esotéricos para utilizar de modo legal esa escala tan sexy aprendida en determinadas posiciones...arriba y abajo todita.

A menudo se tiende a justificar un acorde como XXX sólo para poder meter la escala XXXX
determinada y un MODO , amigos, puede llevar VARIAS escalas SIN DEJAR DE SER ESE MODO !!!

Por ejemplo en C JONICO obviamente se pueden meter los demás modos paralelos griegos básicos sin alteraciones dórico,frigio,lidio,mixolidio,aeólico y locrio....en realidad todos ellos comparten las mismas 7 notas ! así que sería erróneo decir que C maj7 es Lidio si lo que yo toco en mi instrumento es una posición llamada de LIDIO...para las mismas 7 notas.

El MODO, es MUCHO MAS que tocar una escalita. :si:


Sobre un acorde determinado de cierto modo hay una multitud de escalas que pueden utilizarse
con un fin un otro...con notas diatónicas o no.

Resumiendo Podemos utilizar incluso las 12 notas ,SI !!!! En incluso cuartos de tono.... !!!! :shock:


El asunto amigos ,es la UBICACION y DURACION de las mismas, su función en relación al acorde del momento (relación nota-acorde) si es NOTA IMPORTANTE , NOTA DIATONICA,NOTA DE PASO DIATONICA,NOTA DE PASO CROMATICA,etc...

Así pues, puedo utilizar perfectamente por ejemplo un F#, Bb ó Db en el tono de C !!!! y dependerá de la manera en que lo haga el que me vaya por unos terrenos u otros..puede ser un retardo, una nota de paso, una tensión, una relación nota acorde más o menos tradicional...pero lo que no voy a hacer es justificar el análisis pretendiendo decir que en realidad ese C es un Supermixolidio-inter-estelar-cósmico-de-Kryptón que me permite utilizar determinada escala toda, toda,todita en mi posición favorita de guitarrista !!! :D


Será, insisto ,la duración de la nota y su posición lo que determine el asunto.

Todo ese mundo oscuro de los clásicos de la peluca empolvada de los retardos, las preparaciones y demás, en el fondo iba un poco de todo ello...era una manera de extender la sonoridad de los acordes.
Pensemos en BACH como el Chick Corea de la peluca !!! El Steve Vai de los órganos barrocos!!!!! :D

Los músicos llamados modernos deberían revisar los empolvados libros de harmonía tradicional y viceversa...las ratas de conservatorio, quitarse un rato las pelucas empolvadas y revisar un par de libros Berklee y del estilo. sinceramente no entiendo porque diablos cuesta tanto en nuestra profesión congraciar pasado presente y futuro como en otraS ramas del conocimiento humano, la ciencia, la filosofía, el pensamiento,etc...

Ningún filósofo ó científico moderno reniega absolutamente de Platón ó de Sócrates ni de Pascal ó de Newton para expresarse sobre lo contemporáneo...Saben contextualizarlo en su tiempo y son muy conscientes de ese fenómeno cultural y evolutivo.Saben que avanzar en el tiempo, no siempre es evolucionar.

Lo que va cambiando con el devenir de los tiempos, es la percepción del arte, paralelamente a las técnicas empleadas por el mismo em un camino sinérgico, quizá sin retorno ().Sin vuelta atrás. :roll:

Pensemos en el hallazgo de la perspectiva en el renacimiento. Siempre estuvo ahí...aunque no sabían verla...pero ¿podríamos volver ahora a pintar SIN perspectiva Al menos ¿comercial y masivamente?



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-Marcosgtr y Mario...sobre el uso de la sexta bemol b6 (b13) en el menor.... (Am b6) que habéis comentado... y sobre si oscurece la percepción....

Sí, para mí es cultural, puesto que es obvio que a priori las notas son las mismas que un subdominante con inversión) (A,C,E,F son las notas de FMaj7 IV grado) Y en realidad es cierto que en determinados contextos pueden sonar confusas las funciones...(de ahí lo importante de los temas de las duplicaciones y la ORQUESTACION de nuestros amigos de la peluca empolvada...)

Podría inducir (Si está MAL resuelto yo orquestado) que estamos en un FMaj7A oscureciendo así la percepción clara del acorde menor con b13 que pretendemos...pero es una cuestión tan cultural como de resolución hábil en el desarrollo de las voces harmonizadas y sobretodo en las duplicaciones y orquestación de las mismas!!!

Otro error frecuente entre guitarristas al tratar la harmonía es confundir las posiciones de acordes en el mástil...con las voces harmónicas. Y pueden (lo son a menudo) ser cosas muy diferentes. :|

A menudo en el mástil pueden hacerse duplicaciones ó evitarse ciertas notas y eso puede llevar a enlaces erróneos camuflados por la sonoridad del instrumento y tapados por la posición ritmico harmónica en el tema...(por no decir de esa distorsión y ese Break de batería...)

Pero llevados al laboratorio NO pasan la prueba. la evidencia se impone.

Podríamos asimismo considerar que ciertas sonoridades estilísticas, incluso dentro del mundo de la guitarra por ejemplo....podrían asumir mejor esos comentados errores harmónicos , encubiertos por las sonoridades propias del instrumento y el estilo...que por ejemplo los mismos casos orquestados para cuerda, voces, piano,etc...donde la crudeza de las exposición de las voces es (o no es) más cruda. (y lo mismo viceversa).
Ciertos enlaces...parece que suenan de otro modo en un coral que en un grupo de Jazz ó en un piano.

Podríamos entrar en el apasionante campo de la acústica y el reforzamientoatenuación
de ciertos armónicos pares ó impares en la sonoridad de ciertos instrumentos y combinaciones de ellos, que a su vez pueden reforzar ,resaltar ó encubrir y tapar algunas voces de enlaces harmónicos.

Con lo cuál la percepción objetiva de los mismos enlaces de acordes , que ya vimos en realidad era culturalmente alterada, se vé aún más despistada.

Lo cual podría ser un campo interesante para reflexionar, meditar, investigar y experimentar aunque lamentablemente parece que la presión de la comercialidad de la música nos lleva más por terrenos repetitivos hasta el asco que por otras zonas de evolución real del arte.


Así mismo, en diversas músicas étnicas esas mismas b6 (B13) añadidas al acorde menor, se muestran como una tensión colorística añadida (música zíngara, balcánica y otras zonas centro europeas...por ejm) y con el uso de la misma, se pierde el sentido de la confusion con otro acorde y se REAFIRMA que se está en ese especial modo menor... Am(b13 add) Dm(b13 add) etc...(NOTA add=added= añadida SOLO esa tensión)

Es decir, una vez bien expuesto, establecido y resuelto...no se deja lugar a dudas.
Y si es un modo etnico, está estilísticamente implícito en el color harmónico propio, quizá incluso puede que resaltado ó al contrario, camuflado por cuestiones de harmónicos, timbres y combinaciones de instrumentos , sonoridades, desarrollos y orquestaciones propias del estilo en cuestión,etc,etc...

Ese Am(b13add) sonará mucho más claro si por ejemplo es el BAJO como un instrumento independiente el que establece la nota de bajo (A) y son otros los que exponen las voces (incluyendo la duplicación de la nota de bajo incluso). Habrá menos lugar a la confusión por superposición de voces, oscurecimiento, etc..
(Recuerdo aquí que el bajo no tiene porqué ser un Precision Bass Fender, sino puede ser una Tuba, un Fagot, un órgano, un sintetizador,etc...)
Y si la treceava está implícita un buen rato, el oído la asume mejor...(como en lo étnico).



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Finalmente, la citada progresión (ya progresión y NO sólo enlace, porque lleva una dirección)

CMAj7 Fm6 Am7 D9 Dm9 G7#5 CMaj7


Llevaría el siguiente análisis (está en C) :leyendo:


CMaj7
I La tónica, el JONICO.Estamos en C mientras no se demuestre lo contrario.

Fm6
IVm (cadencia plagal subdominante menor) YA hablé extensamente de éste acorde.
Sencillo intercambio modal básico.

Am7
VI (Y también será II) Es VI como sustituto de I, familia de tónica...
Aquí resuelve esa cadencia Rota de la SUBdominante (en menor).
Es interesante porque en éste punto a la vez se REAFIRMA el tono C (resolviendo
la plagal menor y se parte hacia nuevos rumbos modulando temporalmente con
patrones II V. Es un punto de intersección.

A su vez será el nuevo II (de G) preparando el patrón II-V (Am7 D9).
¿Cuando utilizar la nota F# acusatoria del nuevo modo momentáneo G
Dependería del contexto melódico, la intencionalidad, el arreglo,etc...
E incluso puede NO utilizarse a propósito para mantener esa ambigüedad. (¿F ó F#)

D9
Es un V7(Con la 9) en el patrón II V...estamos momentáneamente en G (YA hay nota F#)

Dm9
Será II (Con b7 y 9) en el NUEVO patrón II V, el más fuerte por estar en el tono principal.
(Volvemos a tener F, vamos volviendo a casa tono de C.)

G7#5
Es el V7 del patrón II V final y a su vez claro es el DOMINANTE principal que nos
llevará de nuevo gloriosamente a I (CMaj7) reafirmando la tonalidad C.
Su característica es colorística, cromática....por la #5, la quinta aumentada que
resolverá NO en menor sino en el tono MAYOR (Cromatismo D# E ). Es estilística y
muy empleada en el jazz de los principios, en Rag time,en los Blues en menor,etc...
Esa #5 también tiene ese sabor a blue note negroide, por ser enarmónica de la tercera
menor del acorde mayor al que resuelve la tónica (D# = Eb) (NOTA Siempre SOLO en el
sistema temperado, pues la realidad es DIFERENTE y son notas DISTINTAS !!!)



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En la anterior secuencia por vosotros propuesta,que está en C, vemos pues que hay DOS patrones II V (Am7 D9 y Dm9 G7#5) y que de hecho se solapan, al estar en un caso el D9 como V7 de uno y el Dm como II del otro...todo lleva la dirección de preparar la GRAN cadencia II V I así que el análisis debe contemplar esa DIRECCIONALIDAD y considerarlo TODO de momento dentro del tono de C...ampliado, a pesar de esa momentánea modulación introtonal a G por el primer patrón
II V. Seguimos en C siempre !!! Nada de análisis extraños y rebuscados. :roll:



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POSTDATA Y PROPOSICION



Marcosgtr Sí, puede hacerse perfectamente un temita Easy jazz con ésta progresión como sugieres (al menos en mi cabeza ya la oigo) y de hecho casi estoy tentado a proponeros una especie de sección práctica donde se podrían tratar problemas de harmonía,formas,análisis,etc... e intentar resolverla con ejemplos sonoros...

O sea, poner bases, temas, frases, resolución de problemas...etc...e incluso participar...
algo así como el apartado de JAMS pero más profundo...Más en el contexto de la harmonía, arreglos, composición, formas musicales,orquestación,etc,etc...

Problemas a resolver, cuestiones a discutir, NO sólo escritas.

NO sé si me explico ni cómo plantearlo dentro del foro, ¿quizá una sección, ¿quizá post EXCLUSIVOS para subir cierto material de referencia (audio, partituras) y NO otro

Quizá requeriría control por administrador, pero sería muy interesante...de un cierto nivel de profundidad que se pierde a menudo en post sueltos...que a veces ni ven los que podrían participar por estar encubiertos por otros post más sugerentes y llamativos del momento...Y sobretodo porque a menudo, es con el desarrollo de los post en varias páginas donde salen las partes de verdad substanciosas.

Yo, no sé vosotros, pero en sus tiempos ,aprendí muchísimo viendo como algún profesor mío resolvía problemas suyos, míos o de otros. Leyendo al respecto de casos similares,etc...

En cuanto a los post largos de páginas...he notado que a veces la gente ni siquiera entra ya , por ser precisamente eso post demasiado extensos en páginas y no estar estructurados...y a lo mejor lo más interesante se cuece precisamente al llevar varias páginas...

Por otra parte ¿Cómo se puede ser breve en temas tan extensos y profundos

Quizá con temas más precisos...al estilo resolución del problema del puente tal... o análisis de la progresión cual.... , tema montado en base al problema harmónico de la progresión XXXX , Playback de la base para que os peguéis los solitos en el complicado enlace de XXX YYY, etc...

Y finalmente, en cuanto al potencial asunto de posible propiedad intelectual, autores y riesgo de plagios...al exponer material sonoro...quizá original ó con pretensiones de serlo...en ciertos casos de ejemplos, muestras y proposiciones... () ...pues podríamos estar tranquilos ,porque el FORO puede servir como una especie de TESTIGO de cierto material expuesto en fecha tal y tal, por el forero registrado , tal y tal...etc....

Hay cientos, MILES de testigos, todos ellos o la mayoría, MUSICOS !!! que pueden dar fé de que el material fué expuesto por fulano de tal en la fecha XXXX .
Pienso que mejor imposible!!!

Podría también ser asimismo una especie de cura de humildad al ver que a menudo esos grandes enlaces de acordes e inmortal melodía compuesta originalmente en estado mediúmnico de inspiración sublime...ya han sido utilizados en 567.000 canciones...antes de nosotros nacer...y después...

Con cuántos alumnos he tenido que vérmelas , que pensaban que eso que se-les-había-genialmente-ocurrido de D A Bm F#m G D G A7 (en millones de cancioncillas y anterior incluso a Pachelbel ) era la demostración empírica y fehaciente de que eran la mismísima Reencarnación de Mozart , Beethoven, Kurt Cobain, Elvis , Hendrix , los hermanos Gershwin y Lennon en la misma persona !!!! ;) Compartir es aprender.

Pensadlo. A ver qué se os ocurre. :roll:


Salu2 harmónicos :brindis:

VANG


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1
#2 por steve506 el 19/07/2010
Ya se me hacia raro el "postito" que incluia el enlace a este hilo :risa:

hombre, pues ni qué decir, me parece bastante claro tu aporte, muy completo. Destaco sobre todo la importancia que le das al poder identificar el uso de ciertos acordes como transiciones, los cuales algunos, sobre todo quienes se inician en la teoria, se pueden confundir, dada su ansiedad por "saberse los modos" y aplicarlos.

+1 al tacto! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#3 por marcosgtr el 19/07/2010
mira vang, es demasiado largo lo que escribes pero pienso que no comprendiste lo que hable en el post anterior.
en primer lugar, los acordes menores 7, cuando nos aparecen en el IIIº de una tonalidad mayor tendemos a pensar que es frigio, y si es cierto, pero la forma mas logica y que mejor suena es tratarlo como eólico o como dorico, por ejemplo,
Cmaj7 / E-7 / A-7 / D-7 / G7
aqui este E-7 seria frigio pero esta mejor como eólico, normalmente se suele adicionar la novena, extension generada por el modo dorico y eólico pero no del frigio.
pero cuando el acorde menro (frigio) va precedidio de un maj7 en su b9 entonces si que admite mejor dicho acorde como frigio
por ejemplo
Cmaj7 / Fmaj7 / E-7 / Eb9 / D-9 / G13 ....
la progresion que comentas es E-9 / Fmaj7 y claro que puede ser una progresion, vamos, que puedes hacer una cancion completa con estos dos acordes. esta progresion esta en E menor siendo el F, tritono de B7sus4(alterado) y usa la escala lidia
Alguien escribió:
Marcosgtr dice que el enlace C Em7 F suena jónico y en cambio C F Em suena a frigio..

no recuerdo haber dicho eso pero si lo dije evidentemente me equivoque( aun que me extraña haber cometido ese error) los dos estan en C pero en el primero el E menor va mejor como eólico y en la segunda va mejro frigia


Alguien escribió:
El IVm6 también puede tratarse como una especie de sustituto del IIm7b5 (en C Dm7b5 ) también de intercamio modal...ya que contiene las mismas notas...podría confundirse con la napolitana por el hecho de estar en primera inversión (El bajo en la 3a en F ) pero ES un acorde de función SUBDOMINANTE.

este acorde sustituye a E alterado y al igual que el D-7(b5) es errante de E alterado, mires como lo mires, pertenece a A armonico
cuando F-6 resuelve en C entonces es un intercambio modal Jonico-eólico siendo errante de G
mira una cosa, por que dices que es mas facil que todo esrto?
sabes en que se basan los acordes errantes y para que sirven?
lo de las napolitanas que comentas, no tiene mucho que ver como tu lo ves a como lo veo yo por eso lo dejamos ahi pero yo no comente nada de ningun A-b6 y ninguna oscura percepcion, digamos que mario comenzo a sacar temas como la napolitana y todo eso que nada tienen que ver con el tema original ni con la progresion C / F-6 / A- etc ya que aqui no hay ninguna sexta napolitana
de todos modos, no me he quedado yo muy satisfecho con el resultado de aquella discusion, quedo todo muy confuso y no me extraña que comentes todos esos temas.
por cierto, tu no tienes un mapa de la guitarra mas o menos montado? pues como le haces entonces?
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#4 por vang el 19/07/2010
Ahhhh has comprendido la "trampa" del postito pequeñito...
:D

Sí, la verdad es que eso de la "tonalidad" es un terreno muy empantanado...y si bien es cierto que los guitarristas de "hoy en día" se meten mucho en ello, (quizá con teclistas y saxos los que más de todos los instrumentistas) lo hacen de manera incompleta...y hay mucho ese concepto de pretender que cada acorde debe ser un "modo en sí mismo" y llevar una escala "exclusiva"...

salu2 Steve :brindis:

ahhh! gracias por el +1
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#5 por mario abbagliati el 19/07/2010
Vang,

¡Excelente entrada! Encuentro mucho punto de encuentro, ideas compartidas pero expuestas de otro modo (oops, mejor de otra forma).

1. Sobre la diferencia entre modalidad y tonalidad. Yo trazo la línea en como se comporta la melodía. Si ésta está dictada por la armonía lo considero tonal, de lo contrario la juzgo como modal. El ejemplo más claro que encuentro es una melodía blues basada en la escala menor pentatónica con la quinta disminuida como nota de paso sobre una armonía mayor. De hecho, en ese contexto siento que la tonalidad y la modalidad corren en paralelo, la primera en el acompañamiento, la segunda en la melodía. La experiencia también muestra que las melodías dele stilo hacen referencia al acorde, así que es un contexto de arenas movedizas, en donde hay que hilar un poco más fino que los análisis convencionales.

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2. Sobre el término enlace. ¿Lo usas como sinónimo de sucesión, entendiendo por ésta la definición de Schoenberg al respecto?

Una sucesión de acordes puede carecer de función, puede no expresar inequívocamente una tonalidad ni requerir una continuación concreta. Funciones estructurales de la armonía, capítulo 1.

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3. Sobre Em7 FM7. ¿Seguirías interpretando como frígio el enlace si los acordes llevan la novena Em9 FM9?

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4. Sobre acordes y modos. ¿Esusb9 = E frígio? ¿F6/9(#11) = F lidio?

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5. Sobre escalas.

"...Las Escalas a utilizar...

...bueno, ya estamos...los guitarristas siempre quieren tener el mapa de carreteras para estar llenándolo todo de notas arriba y abajo... )"

Muy bueno, me tomo la libertad de tomartelo prestado.

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6. ¿Hay tonalidad en una improvisación de Ravi Shankar sobre un drone? Yo no lo tengo claro. Hay una suerte de "centricidad", pero estoy seguro de que ello se pueda definir como tonal. Nuevamente, es terreno pantanoso.

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7. ¿Por qué surge la necesidad de crear el término pandiatonicismo para distinguirlo de diatonicismo?


Saludos

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#6 por marcosgtr el 19/07/2010
Alguien escribió:
7. ¿Por qué surge la necesidad de crear el término pandiatonicismo para distinguirlo de diatonicismo?

pues por que el pentatonismo no es igual que el diatonismo, entran muchos mas acordes.
por cierto, yo si tengo un mapa de la guitarra en mi cabeza, y segun vosotros ¿eso es bueno o malo?
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#7 por vang el 19/07/2010
Marcos dice:

Alguien escribió:
los acordes menores 7, cuando nos aparecen en el IIIº de una tonalidad mayor tendemos a pensar que es frigio, y si es cierto, pero la forma mas logica y que mejor suena es tratarlo como eólico o como dorico


Pero vamos a ver Marcos, el modo mayor SIEMPRE tiene el III grado MENOR !!! o sea, no puedes decir ..."cuando nos aparece"... :shock:
Y eso de "tendemos a pensar que es frigio" es el típico error sobretodo de guitarristas !!!
Vamos a ver, entonces según tú ¿el primer grado es JONICO y...el segundo Dórico, el tercero frigio,cuarto Lidio,etc....
¿cada vez que aparezca un acorde de II, de III de IV en un tema vas a pensar que estás en el MODO dórico, frigio ó Lidio?

¿No será que sucede que "utilizas" la escala llamada dórica, lidia,etc (que son siempore los mismos 7 sonidos para las 7 escalas !!!!!) y de ahí que consideres que debes estar en el modo tal o cuál ?????

Una cosa es el MODO real en que estamos y otra muy distinta la "instrumentitis" que lleva a conceptos a veces demasiado"prácticos" para asimilarlos de manera rápida y a la larga pueden llevar a confusiones de éste tipo.

MODO es diferente a utilizar una escala llamada "lidia", frigia,etc...

Mi querido Marcos, yo a su vez, también estudié con Schoenberg...así que los "Vagrant chords"...acordes vagabundos, errantes.... son conceptos que conozco, pero me parece que en éste contexto de "harmonía moderna" NO tienen nada que hacer. es más no sé porqué estás empeñado en incluir un IVm6 que es sencillamente el subdominante menor como "errante". :shock:

Claro que es sencillo....el IVm SIEMPRE será el IVm y tendrá función de subdominante !!!! No sustituye a nadie porque ES JERARQUICAMENTE superior !!! al igual que el DOMINANTE no sustituye a un secundario,etc...

En cualquier caso podrías intentar exponer en una reharmonización que quieres SUSTITUIR al IVm6 con ese E alterado ,pero Oh amigo! ¿qué harás con el bajo? ¿decidirás ponerlo en la b9 (F) para "camuflar" el cambiazo y conservar el equilibrio? o ¿serás de esos guitarristas que les dá igual lo que toquen los demás y cómo esté equilibrado el TODO mientras puedan meter su escalita tan hábilmente estudiada durante semanas aunque NO encaje????

Mira si quieres jugar al juego de los análisis podríamos empezar diciéndo que en realidad la TONICA el primer grado, (el JONICO) en realidad NOlo es, puesto que podría ser una substitución del V/IV (el V del subdominante, V de F) ó el IV/V el IV grado del sominante,etc....sería ridículo... :D

Claro, entiendo tu concepto de substitución con E alterado...por supuesto, además podría ser inclusohasta práctico...pero hemos de ser conscientes denuestra esquizofrenia como artistas intérpretes y "analistas" harmónicos ó teóricos...quierodecir que una cosa son los conceptos prácticos, para tirar hacia adelante tocando...y otra los RUDOS y crudos conceptos teóricos sobre el papel.

Así que, piensa que SIEMPRE hay un rey antes que un duque ó un conde ...hay una jerarquía.
Ese IVm forma una plagal menor y "rompe" hacia un acorde de la familia de la tónica.El Am7.


Otro asunto es que dices que está en A harmónico. :shock:

Bueno, entonces estamos en que cada nuevo acorde que aparezca te va a parecer una NUEVA tónica ¿¿¿ o qué??? ;)

Seguimos en C...la cadencia es "rota" de plagal menor....y nos preparamos para hacer los patrones II V donde el primero de ellos nos llevará a una pequeña modulación introtonal momentánea (a G) volviéndo a C a través de la "gran cadencia auténtica" (reforzada por el II) de II V I
(Dm7 G7#5 Cmaj7)


Si Tú pretendes que el Am7 SUENE a "nueva tónica" entonces SI que puedo entender que NECESITES utilizar acordes más conclusivos para la cadencia y "caer" en ese Am7 dejándolo sonar más a "tónica".

Pero la REALIDAD dice lo opuesto, no se trata que hagas un "arreglo con reharmonizaciones a tu gusto" sino de ANALISIS puro y duro.

En éste caso NO se trata de querer cambiar cosas para que encajen a nuestro gusto sino de OBSERVAR lo que hay...y lo que hay es que ese Am7 viene precedido de un IVm6 que a u vez viene nada menos que precedido del mandamás, del rey, del acorde de tónica I, que hasta que lo decapiten sigue siendo el monarca absoluto !

Si tú amigo, quieres dar un golpe de estado y tomar la Bastilla :D es un concepto que quizá podrías hacer en un arreglo nuevo, pero NO en lo que hay expuesto.

Lodelmapa de carreteras, es realmente complicado, depende del momento...lo más sensato es el análisis, quizá como Mario sugiere de cara a diferenciar entre modalidad y tonalidad...habrá temas donde el MODO sea lo que manda y otros en que NO precisamente.

Ultimamente estoy investigando con escalas híbridas por llamarlas así...que permitan "flotar" entre varios modos y funciones...saliendo del concepto "cada acorde al menos una escala"...

MARIO:

1-Totalmente de acuerdo con tu diferenciación entre tonalidad y modalidad....y realmente remarco lo de: "hay que hilar fino" en ésto".

2-Sí ENLACE lo empleo en ése sentido que comentas "Una sucesión de acordes puede carecer de función" hasta que van apareciendo MAS acordes y el hecho CULTURAL al que siempre me refiero hace que nuestra percepción educada (distorsionada?) empiece a "relacionarlo" todo entre sí en relación a su vez con otras cosas...escuchadas,aprendidas,absorbidas,culturalmente,etc..
ahí se le acaba la "libertad" a los acordes de aparecer "por sí mismos"...

3-"Sobre Em7 FM7. ¿Seguirías interpretando como frígio el enlace si los acordes llevan la novena Em9 FM9?"

Bueno, la 9 de Em7 (F#) contradice el hecho de que estemos en Jónico, en Frigio,etc..de C.

Tendríamos un "bucle" (caso de repetirse todo el rato la secuencia) modulante ahora quizá Aeólico (Em7-9 notas: E G B D F# ) quizá hasta Dórico poniendo el C# (estaríamos en el II de D) etc... y al pasar al FMaj7-9 (F A C E G) podríamos estar en ese Lidio (IV de C), estar incluso en el bVII !!!!! (el F respecto a G JONICO)ó por ejemplo añadir el Bb y pasar a F Jonico... etc...todo depende de a dónde se quiera ir....y eso lo marcará la "melodía" (grito de guerra de los aficionados como decía Hector Berlioz :D )


4-"¿Esusb9 = E frígio? ¿F6/9(#11) = F lidio?"

Hombre empezar dándole ayudas y funciones a un acorde que nose atreve a presentar su tercera para que distingamos dónde ponerlo.... :D

El Esus4b9 (E A B implícita la b7 D) de entrada puede ser MUCHAS cosas...incluso la carencia de trecera en el acorde le dá aún más "debilidad" a la hora de reclamar su puesto.

La presencia del b9 (F) hace que aún sea más inestable y se convierta en una inversión de F lidio (evitando la 5a).

Pero en contraste con F6/9(#11) que siempre es lidio... pues yo diría que el F gana y se lleva el gato al agua y en una "progresión cíclica" de ambos en bucle constante, el ritmo harmónico se decanta hacia el F y el E aparecerá como hasta sustituto del propio lidio casi como voicing (?) pues sólo aporta el E..que puede ser la Maj7 de F.

El cambio en el bajo, podría llevarnos incluso a funciones casi de "dominante" con el bajo en 3a...siendo ese Esus4 una especie de voicing de un C "estirado"...
Lo que sucede es que al carecer de b7 (Bb) y en cambio presentar el B natural y claro, ese F (E A B F) pues lo que hará es que aún reafirmará más la omnipresencia del LIDIO.

Para mí estaría es LIDIO y el Esus4 su "comparsa" para reposo...como inversión de F/E (without 5th) evitando la quinta (C)

Claro que tengamos en cuenta que cuanto menos acordes...más relevancia adquieren las inversiones y los voicings orquestados...y un sencillo cambio en una de las voces parece todo un mundo!!!

Si estamos mucho rato jugando con un sencillo C...en cuanto pongamos el E en el bajo parecerá que van a suceder "grandes cosas"....es lo relativo de la harmonía, que es tan subjetiva a n uestra percepción.


5-Gracias... :brindis:

6- reconozco que no estoy muy puesto en el tema oriental muy a mi pesar...aunque he tocado con gente que conocía esa música...
Por lo poco que puedo entender me parece que hay algo así como "zonas" más que TONOS.

Un concepto paralelo podrían ser diferentes músicas étnicas... incluso las las españolas provenientes de las célticas...

Por ejemplo en gaitas gallegas podrás escuchar como pasan de un modo a otro añadiéndo la b7 en el mismo tema...es un recurso muy utilizado en instrumento de viento diatónicos populares que acaba modificando la música así concebida.

"Al que nace para martillo, todo le parecen clavos"...si un instrumento ó grupo de ellos....usan y abusan del PEDAL es evidente que el "estilo" acaba resintiéndose de ello y entrando en ese terreno de "cambio de modos" en base a poder mantener el pedal (como en una gaita). Yéndose y volviéndo...


7-pandiatonicismo...Ufff ésto creo recordar que era la idea del autor del Thesaurus no???

Me parece recordar que había polémica cultural precisamente al respecto...porque claro...en uncontexto occidental, años 80,90,2000,2010,etc... ¿cómo puedes seleccionar a un sujeto oyente OBJETIVO NO influenciado por NINGUNA música compuesta en los últimos 500 años en occidente como para tener ese "oído puro y virginal" para que sea capaz de "no reconocer ó asociar" los grados de una escala y acabar haciéndo relaciones entre unas cosas y otras???

Todo eso pertenecía a una serie de movimientos que preconizaban la música por sí misma...pero pretendían ignorar el hecho cultural.

Si tú ves un pecho femenino en un cuadro...inmediatamente lo asociarás a una mujer...esté toda ella presente o no.
Puede incluso que tus relaciones asociativas te lleven más allá, incluso incosncientemente...a otros cuadros donde aparecen pechos femeninos...a pechos femeninos en general, vistos (o palpados:D) en "directo", en fotos, etc...
puede que las asociaciones...te lleven a terrenos muy muy lejanos...(pechos maternos, pechos con formas frutales, frutas, el tiempo que llevan sin tocar un pecho, el pecho que tocaste ésta noche,etc...) todo ello en una fracción de segundo...si el pintor ignora el "hecho asociativo y cultural" está perdido.

Cualquier serie de sonidos inmediatamente estará siendo
relacionada más o menos fructíferamente en el cerebro analítico del oyente a la vez que se percibe auditivamente.

Si tuviéramos la ocasión de poner en el laboratorio a individuos de "tribus perdidas" no conectadas con la civilización....y que no sepan quién era Michael Jackson :D
podríamos quizá teorizar sobre el hecho de IGNORAR y PRESCINDIR de los grados de una escala, de un modo...

...pero para el uso "humano, terráqueo tradicional" y sobre todo a partir de la segunda mitad del siglo XX me parece
una majadería.


Mario...vamos a necesitar NO ya más post sino un par de FOROS más :D


Ahora os hago yo la pregunta:

Creéis que podremos mantener mucho más tiempo el sistema temperado, apoyado por la industria de instrumentos musicales (temperados) y todo el sistema educativo,etc...cuando la enseñanza de muchos instrumentos incluso occidentales ya trata temas de cuartos y sextos de tono ( por ejemplo en mi querido clarinete).

Por otra parte...hemos avanzado TANTO en harmonía desde el XIX... hemos pasado por tantas épocas de búsqueda y experimentación...Shoenberg, Stravinsky, el aporte del blues y el jazz...la evolución de toda esa sopa mezclada...hasta llegar al Be bop..luego el salto a la fusión,etc...

Y ...¿¿¿ a la hora de la verdad???? Para el gran público, la GRAN OREJA que decía HAYDN...¿seguimos proporcionándoles cancioncitas de 3 acordes?...(con suerte) y si somos "reaccionarios" lo más probable es que acabemos "trabajando" para los convencionalistas de los 3 acordes como músicos de sesión, productores,etc...

¿NO será que en realidad debemos ACTUAR revolucionándo desde la educación para que en el futuro podamos seguir avanzando???????

Temblad escuelas de música...sacaremos los tanques a la calle con los amplis encima !!! :D

salu2
VANG
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Marcos, Lo del mapa en la cabeza...es práctico como instrumentista...es "peligroso" como teórico...de cara a el análisis, la composición "libre"...etc... puede limitarle a uno
a verlo todo a través de ese prisma...de ese cristal.

Yo por ejemplo siempre he recomendado a alumnos y compañeros músicos el aprendizaje...aunque sea a "nivel de juego2 de otros instrumentos alejados de la familia del tuyo.

En realidad empecé con guitarra...acabé en elmundo de los teclados donde me he quedado y siguiéndo fiel a mi propioconsejome metí en el mundo del clarinete por elegir un viento. el saxo me es muy querido, pero "demasiado conocido" por trabajar con ellos demasiado y arreglar para saxos,etc... el clarinete me parecía más "místico" y de hechoes un "fenómeno" acústico sin precedentes por sus características propias tan curiosas, que es el rey de los instrumentos (junto al violín) en los estudios de acústica.

Cuando intento crear..me doy cuenta que trabajo de diferente forma si:

-Lo hago "a pelo" sin ningún instrumento.
-Lo hago conalgún piano/teclado
-Con guitarra
-Sin nada, pero teniendo clarinete a mano, para comprobar
alguna frase, arpegiando algún acorde,etc...

De hecho, son caminos bastante diferentes.

El primero sería el"más auténtico"...y de hecho lo intento.
Antes en cuanto tenñía una idea corría a apuntarla y al poco rato ya estaba con los teclados dale que te pego y acababa trabajando con secuenciador ó si era un piano apuntándolo todo para más tarde pasar alsecuanciador...

Ahora dejo que la idea madure ANTES de sacarla...incluso a veces he observado que "se pierden"..pero VUELVEN...y cuando voy así trabajando medio inconscientemente/medio analíticamente...incluso con errores de análisis y apreciación... cuando SACO las cosas ya están en un estado que el instrumento NO influencia tanto. Es una herramienta y nada más.

Todos conocemos eso de: "tema de guitarrista", "tema de pianista", "Bajo compuesto/arreglado por pianista" "Acordes/voicings compuestas arreglados por guitarrista y NO por teclista/orquestador",etc...etc... es un defecto... el querer ver todo desde tu propio instrumento...y la harmonía es uno de esos temas que NO deberíamos ver desde el instrumento precisamente.

Así que lo del mapa de carreteras (de escalitas y demás) , es práctico, pero como ya dije antes..puede ser como las ruedecitas pequeñas de la bicicleta de unniño, le ayudan a aprender...y una vez ya anda bien..le estorban y hasta pueden hacerle caerse al suelo !

salu2
VANG

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MArcos, PANDIATONICISMO no pentatonismo !

Uso de los grados dijéramos "sin jerarquía".... sin la esclavitud de considerarlos siempre como el I el II, el II,etc...

Piston lo llamaba algo así como la harmonía de las notas blancas (del piano).

Acorde pandiatónico:

C G D F B E A

Slonimsky (el "autor" del tema) decía algo así que por llevar
ese F era una especie de "dominante" (?) (eran otros tiempos)

Hoy en día yo lo analizaría por ejemplo como:

Csus4Maj7 ADD13 y ADD3 !!! (add=añadido)

Y podría estar incluso en C JONICO !!!! C MAYOR :risa:

Un sus4 al que se le AÑADE la 3a como una especie de tensión "suave" y "calmante"... (no confundir con el acorde Mayor añadiéndole la #11 o F que es otra cosa a pesar de contener las mismas notas, ahí vemos como la manera de exponer las notas e inversiones influyen en el análisis delas mismas).

El análisis es producido basándose en las notas a partir de la raiz puesta en el bajo (C) teniéndo en cuenta la serie de harmónicos.

Claro , que Slonimsky no conocía a Chick Corea :D

Por cierto...es "un acorde de marras en ciertos estilos contemporáneos"...lo que es la vida.

"pan" saludos
VANG
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#8 por marcosgtr el 19/07/2010
Alguien escribió:
Mi querido Marcos, yo a su vez, también estudié con Schoenberg...así que los "Vagrant chords"...acordes vagabundos, errantes.... son conceptos que conozco, pero me parece que en éste contexto de "harmonía moderna" NO tienen nada que hacer. es más no sé porqué estás empeñado en incluir un IVm6 que es sencillamente el subdominante menor como "errante"

entonces si los sabes, me los explicas con pocas palabras por favor
mira vang, sobre el tema de los frigios, eres tu que te haces un lio, yo lo tengo claro pero tu no tienes por que verlo igual

Alguien escribió:

Claro que es sencillo....el IVm SIEMPRE será el IVm y tendrá función de subdominante !!!! No sustituye a nadie porque ES JERARQUICAMENTE superior !!! al igual que el DOMINANTE no sustituye a un secundario,etc...

eso esta mal, este caso concreto es -6 y no es subdominante sino dominante. los acordes menores sexta son dominantes por contener un tritono entre la tercera y la sexta por lo tanto en la porgresion que toca aqui el F-6 es dominante por que sustiruye a E7 (dominante de A-)
esto es asi pero si tu lo quieres ver de otra forma pues perfecto, pero no digas que esta mal, simple y llanamete por que suena bien.
entonces segun tu esta progresion Cmaj7 / F-6 / A-7 / D9 / D-9 / G13 / C el F-6 no esta en C? por que para mi, el Fmenor le uso la escala mayor de C y va perfecta.
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pues la verdad es que PANDIATONICISMO es la primera vez que lo escucho y no tengo ni idea de lo que es pero leí mal
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Alguien escribió:
Una secuencia de acordes puede dar la impresión de ser modal, como la anteriormente señalada por steve506. Sin embargo, no es así. La progresión D, C, G, D esta en el tono de D mayor, donde el segundo acorde se toma prestado del tono paralelo menor, recurso que se conoce como Intercambio modal. Si fuera modal, no sería teleológica. Cuando una pieza musical usa únicamente las notas de una escala, pero el orden jerárquico esta ausente, hablamos de pandiatonicismo, término acuñado por Nicolás Slonimsky para diferenciarlo de diatónico, ya que este último tiene claras connotaciones tonales.

vale, ahora lo pillo, desconocia este termino pero lo he pillao
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#9 por mario abbagliati el 19/07/2010
Vang,

¿Conoces el texto de F. Lerdahl y R. Jackendoff A Generative Theory of Tonal Music? Yo no lo he leído, pero me parece que apunta en la misma dirección que Leonard Bernstein en sus charlas en Harvard The Unanswered Question. Me viene a la mente por algunas referencias que haces.

Llevo algún tiempo preguntandome si la teoría musical es normativa o descriptiva. Estoy algo empantanado en la búsqueda de una respuesta, pues encuentro argumentaciones a favor y en contra para ambas.

__________

2. Sobre Esus4b9. Este acorde me lo he encontrado en dos contextos.

- Como variación del sonido dominante en un contexto de armonía funcional. Esus4b9 Am

- En una sucesión de acordes en armonía no-funcional.

De seguir el enfoque acorde/escala, desafortunadamente el paradigma dominante, la escala que le corresponde es E frigio.

__________

3. Sobre la tonalidad y el siglo XX. Yo creo que necesitamos más instrumental analítico. En la "música docta" en ocasiones me he encontrado con referencias a Allen Forte y su pitch set theory, el cual, según entiendo, nada tiene que ver con el enfoque convencional.

Un aspecto interesante relacionado directamente con el concepto de tonalidad pero que no pasa por la música es la cosmovisión del hombre occidental, y como la idea de progreso está ligada al aspecto teleológico de la tonalidad. Eso se hace añicos en el Siglo XX, aunque ya nos venían avisando con anterioridad, y no sólo en la música. Una comprensión del contexto histórico y del desarrollo de las ideas me parece necesario para poder incarle el diente como corresponde.

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4. Sobre tonalidad (2). ¿Por que las siguientes dos canciones, a pesar de tener la misma progresión de acordes, están en tonalidades diferentes? ¿Qué nos puede decir la respuesta a ello sobre cómo consensuar una definición de tonalidad?





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5. Sobre la Gran Oreja y el Gran Público, yo creo que una parte de músicos y compositores pecan de un racionalismo desmedido y de un desprecio por la tradición, y en parte ahí se encuentra la razón por la que se han quedado sin público.

Web/blog/clases online

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#10 por marcosgtr el 19/07/2010
vang, yo contigo voy poco a poco por que escribes que parece la biblia, jaja
con recspecto a lo que me has contado sobre el mapa y ....
bueno, yo llevo casi 30 años tocando y llevo muchos años tocando asi, con los años fuí consiguiendo librarme de las ataduras de tocar con posiciones, esquemas, dibujos por llamarle de algun modo, cosa que en la guitarra puede ser valido pero no es asi con otros instrumentos, entonces poco a poco fuí cambiando mi forma de tocar, basicamente tocar escuchando y olvidarte de esquemas, reconozco que es una limitacion tocar asi pero es lo mas normal en los guitarristas.
por cierto, tambien toco el piano, y aunque no a un gran nivel pues me defiendo y si que estoy de acuerdo con que es bueno tocar varios instrumentos, por otro lado, los instrumentistas de vientos suelen usar mas la oreja, cosa que por otro lado me parece fantastico.
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#11 por mario abbagliati el 19/07/2010
Marcos,

Creo que, como dice Vang, estás confundiendo el aspecto práctico de la guitarra con un correcto análisis armónico.

Por ejemplo, Nowhere Man de los Beatles.

E (I) B (V) A (IV) E (I) F#m7 (IIm7) Am (IVm) E (I)

¿Dirías que Am o incluso Am6, el cual no entra en conflicto con la melodía, son sustitutos de G#7b9b13?

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#12 por marcosgtr el 19/07/2010
Alguien escribió:
5. Sobre la Gran Oreja y el Gran Público, yo creo que una parte de músicos y compositores pecan de un racionalismo desmedido y de un desprecio por la tradición, y en parte ahí se encuentra la razón por la que se han quedado sin público.
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mario, aunque estoy en parte de acuerdo contigo, parece que lo que estas diciendo que el publico es sabio y todo lo que a ellos les gusta es bueno.
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Mario Abbagliati escribió:
Marcos,

Creo que, como dice Vang, estás confundiendo el aspecto práctico de la guitarra con un correcto análisis armónico.

Por ejemplo, Nowhere Man de los Beatles.

E (I) B (V) A (IV) E (I) F#m7 (IIm7) Am (IVm) E (I)

¿Dirías que Am o incluso Am6, el cual no entra en conflicto con la melodía, son sustitutos de G#7b9b13?

no, claro que no, ese A- es un subdominante menor(intercambio modal)
pero si ese A- fuese A-6 y resuenve en Emayor entonces seria errante de B7alterado.
eso es lo que yo quiero decir.
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