Que es el intercambio modal?

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#1 por drainyou el 20/06/2011
Segun tengo entendido , una progresion de acordes puede tomar "prestados" algunos acordes de un modo de la misma tonalidad. Por ejemplo en la cancion Just like heaven de the cure, la tonalidad es La mayor, pero llega una parte (en el coro) en la que usa un Sol mayor, y hasta donde yo se, La mayor no tiene un Sol mayor, pero si lo tiene La menor. Entonces estaria tomando prestado un acorde de su tonalidad eolica?

No se si eso es a lo que se llama intercambio modal. Pero si en caso es eso... podria tomar prestado algunos acordes de otro modo? por ejemplo si tengo una cancion en Re menor(eolico) podria tomar acordes de Re lidio? o de Re dorico? Si la progresion es Dm-F-G podria agregarle un A? que seria un acorde de Re mayor(jonico) o podria agregarle un Em, que seria un acorde de Re dorico? y si es asi, seria igual para todos los demas modos?

A mi parecer suena bien la progresion que propuse de Dm-F-G-A , pero entonces si tomamos un acorde prestado de otra tonalidad, a la hora de improvisar, si uso por ejemplo la escala menor pentatonica de D , al momento de que la guitarra ritmica toque A , se escucharan disonancias? O si utilizo alguno de los modos menores sobre esta progresion (eolico, frigio, dorico) se escucharan disonancias sobre el acorde "prestado" ?

Gracias
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#2 por sohar el 20/06/2011
El intercambio modal es un recurso muy frecuente e interesante, y aparece en todos los generos, en el barroco, en la clasica, en el romanticismo, en el jazz, en moderno, en rock, en todo!
Consiste en utilizar acordes propios del modo menor en una tonalidad mayor, y viceversa.

Hay combinaciones que suenan muy agradables y otras que son mas duras, la cosa es ir probando. Por ejemplo en un tono mayor meter en IIgrado del modo menor, III del modo menor, etc. Y al reves con el modo mayor.

Un ejemplo lo tienes en la estrofa de light my fire de the doors (por citar uno, hay miles). Creo que hacen, la menor, y fa#m. Fijate que si lo analizas desde la menor com tonalidad, fa#m es el VI pero del modo MAYOR. Y suena asi de curioso.
Puedes hacer miles de combinaciones.
Te lo explico mas facil. Imaginate estar en do mayor. Estos son sus grados

I Do M
II Re m
II Mi m
IV Fa M
V Sol M
VI La m
VII si dis


y estos son los de do menor
Ido m
II re dis
III MibM
IV Fa m
V Sol m
VI LabM
VII SibM

ahora quedate en do mayor y en mitad de una progresion cuela un acorde de la lista de do menor. Hya miles de combinaciones. Por ejemplo

Do M, rem, Fam, doM

otra

DoM FaM SibM DoM

y otra muy de pelicula que siempre queda bien


DoM LabM FaM Do M



Una que suena extraña

DoM mibM LaM DoM


como ves es cuestion de ir probando, y ejemplos hay miles
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#3 por drainyou el 20/06/2011
Gracias por tu respuesta, pero me queda una duda, aparte de tomar acordes del modo menor, puedo tomar acordes de algun otro modo? lidio, frigio, mixolidio, dorico, etc?

Y de haber una progresion con acordes prestados, cuando quiera improvisar sobre ella, en este caso progesion de do mayor , con algunos acordes de do menor, podre usar la escala mayor pentatonica de do o el modo lidio , mixolidio o jonico de do? no habrian disonancias cuando toque con esas escalas sobre el acorde prestado? gracias
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#4 por sohar el 20/06/2011
Intercambio modal es en general entre modo mayor y menor. Los modos que comentas no son mas que combinaciones.

Cuando la armonia cambia, la melodia tambien tiene que cambiar, esta claro. Si suena un mibM tendras que tocar una melodia en mibM y funcionará bien
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#5 por Pasando pantalla el 20/06/2011
DrainYou escribió:
...aparte de tomar acordes del modo menor, puedo tomar acordes de algun otro modo? lidio, frigio, mixolidio, dorico, etc?

Sohar escribió:
Intercambio modal es en general entre modo mayor y menor. Los modos que comentas no son mas que combinaciones.
Pero esto es lo que se llama armonía modal, ¿no?

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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#6 por drainyou el 20/06/2011
En pocas palabras, si puedo, de un modo mayor (jonico , lidio , mixolidio) a un modo menor. Disculpen si insisto mucho , es que para mi esto es nuevo y quiero aprenderlo y comprenderlo lo mejor que pueda
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#7 por Pasando pantalla el 20/06/2011
En música todo es posible...y en jazz ya ni te digo. Pero como dice nuestro amigo Sohar tienes que practicar. Explóralo porque posibilidades las hay a montones pero no todas suenan bien. Si lo necesitas yo estoy dispuesto a ayudarte a hacerte una tablita con la armonía modal.

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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#8 por drainyou el 20/06/2011
Estaria mas que agredecido claudi si me pasaras esa tabla de armonia modal.

Saludo :saludo:
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#9 por Pasando pantalla el 20/06/2011
Jónico: Imay7, IIm7, IIIm7, IVmay7, V7, VIm7, VIIm7b5

Dórico: Im7, IIm7, bIIImay7, IV7, Vm7, VIm7b5, bVIImay7

Frigio: Im7, bIImay7, bIII7, IVm7, Vm7b5, bVImay7, bVIIm7

Lidio: Imay, II7, IIIm7, #IVm7b5, Vmay7, VIm7, VIIm7

Mixolidio: I7, IIm7, IIIm7b5, IVmay7, Vm7, VIm7, bVIImay7

Eólico: Im7, IIm7b5, bIIImay7, IVm7, Vm7, bVImay7, bVII7

Locrio: Im7b5, bIImay7, bIIIm7, IVm7, bVmay7 bVI7, bVIIm7

Mira, una buena forma de recordar cuales son los acordes de cada modo en lugar de estudiar con los codos toda esta tablita es cogiendo el modo jónico en horizontal y ahora verlo en vertical (ambas formas en rojo). ¿Verdad que está también en vertical y en cada primer grado lo que se ve en horizontal? Pués esto. ¿Que quieres saber qué acordes conforman el modo Mixolidio? Pués solo tienes que pensar que el V grado es de séptima dominante y a partir de ahí ya te salen todos, y lo mismo con los demás modos. Esto de la armonía modal es como ir corriendo el órden de los acordes:

Jónico: Imay7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Dórico: may7, Im7, m7, may7, 7, m7, m7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Frigio: may7, m7, Im7, may7, 7, m7, m7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Lidio: may7, m7, m7, Imay7, 7, m7, m7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Mixolidio: may7, m7, m7, may7, I7, m7, m7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Eólico: may7, m7, m7, may7, 7, Im7, m7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Locrio: may7, m7, m7, may7, 7, m7, Im7b5, may7, m7, m7, may7, 7, m7, m7b5.

Lo vas viendo, ¿verdad?

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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#10 por drainyou el 20/06/2011
Gracias claudi por tu respuesta.

Aunque aqui es donde tengo mas dudas, llevo meses intentando saber como aplicar correctamente los modos, pero no lo logro. Tengo aprendidas todas las posiciones por el mastil, sin embargo no se bien como aplicarlos. Por ejemplo en este backing track :



En ese backing track he aplicado, E eolico, frigio y dorico. Y a mi parecer los 3 me han sonado bien.

y en este otro:



Use mixolidio, jonico y lidio. Pero no sabria que tan bien esta esto.

Como veras, para mi mi enfoque es el siguiente : Backing track en: Tonalidad mayor? uso mixolidio , jonico y lidio- Tonalidad menor? uso dorico , frigio y eolico.

Como hacemos todos cuando aprendemos las pentatonicas, pero me parece que eso no esta bien. A veces cuando toco el lidio siento que suena bien y a veces siento que no. Lo mismo con los demas modos.

Se que el Lidio y jonico se pueden usar en acordes mayores. Digamos en una progresion que este en La7M , pero tambien se pueden usar en acordes sin septimas? El mixolidio en progresiones con acordes dominantes , tipicas del rock n roll y el blues. Se puede usar mixolidio en acordes mayores sin septima?

Lo mismo me pasa con los modos menores. Aunque he usado el modo frigio en una progresion de acordes mayores como por ejemplo Mi mayor, Fa mayor, sol mayor , la menor. No se cual sera la tonalidad de esa progresion. Me parece que es Do mayor pero no estoy seguro. Al tocar Mi frigio sobre esa progresion, tiene un sonido muy flamenco a mi parecer.

Ahora , he escuchado acerca de las progresiones modales. Por ejemplo progresiones como esta : F - Dm - F - G. A mi parecer esta progresion esta en Do mayor, pero se puede usar F lidio, que a la vez seria lo mismo que Do jonico solo que comenzando desde Fa. Es decir, tengo que comenzar mi fraseo comenzando desde el primer traste de la 6ta cuerda?

Y si en ese caso, solo se pueden usar los modos en ese tipo de progresiones, de tener una progresion muy comun como seria A-D-E que esta en la tonalidad de A, no podria usar jonico, lidio y mixolidio?

Lo que hago muchas veces es tocar mi guitarra clasica, y tocar la sexta cuerda al aire, es como si hiciera el bajo, y tocar cualquier modo, como si se tratara de una pieza que me hacian tocar cuando estaba en el conservatorio. Y suena bien, puedo tocar el bajo y hacer Mi eolico, o mi frigio, o combinar los modos menores , o aparte combinar lidio mixolidio y jonico y suena bien. Pero en una cancion o en una composicion, como haria?

Espero que entiendas mi pregunta y a la vez disculpa por hacer tanto palabreo, pero es que todas esas dudas me confunden mucho y se me hace muy dificil ser autodidacta.

Gracias.

PD: Si me extendi mucho disculpa, pero es que no queria crear otro hilo , no vaya a ser que se quejen de que hay muchas preguntas sobre los modos.
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#11 por Pasando pantalla el 21/06/2011
DrainYou escribió:
En ese backing track he aplicado, E eolico, frigio y dorico. Y a mi parecer los 3 me han sonado bien.
Los tres suenan bien aunque el dórico tiene esa sexta mayor que queda rara.
DrainYou escribió:
y en este otro:
Use mixolidio, jonico y lidio. Pero no sabria que tan bien esta esto.
Aquí me han sonado bien los tres.

DrainYou escribió:
Como veras, para mi mi enfoque es el siguiente : Backing track en: Tonalidad mayor? uso mixolidio , jonico y lidio- Tonalidad menor? uso dorico , frigio y eolico.
Y yo creo que es correcto. Simplemente que con el tiempo irás poniendo más el hilo en la aguja, tocarás más de oído y desarrollarás habilidades que ahora no puedes imaginar.

DrainYou escribió:
Como hacemos todos cuando aprendemos las pentatonicas, pero me parece que eso no esta bien. A veces cuando toco el lidio siento que suena bien y a veces siento que no. Lo mismo con los demas modos.
Todo depende de la armonía, amigo. Una armonía simple te da más posibilidades que una armonía más compleja.
DrainYou escribió:
Se que el Lidio y jonico se pueden usar en acordes mayores. Digamos en una progresion que este en La7M , pero tambien se pueden usar en acordes sin septimas? El mixolidio en progresiones con acordes dominantes , tipicas del rock n roll y el blues. Se puede usar mixolidio en acordes mayores sin septima?
Que no hayan séptimas en los acordes no tiene que ver, si hay séptimas sí que tiene que ver. Como te decía; cuanto más compleja es la armonía más se reducen las posibilidades, porque si no empiezan a sonar disonancias (caso del jazz, estilo basado en la disonancia).

DrainYou escribió:
Lo mismo me pasa con los modos menores. Aunque he usado el modo frigio en una progresion de acordes mayores como por ejemplo Mi mayor, Fa mayor, sol mayor , la menor. No se cual sera la tonalidad de esa progresion. Me parece que es Do mayor pero no estoy seguro. Al tocar Mi frigio sobre esa progresion, tiene un sonido muy flamenco a mi parecer.
Si no está el acorde de DO tanto mayor como menor no puede estar en ninguna de estas tonalidades. En otro hilo te he explicado la armonía modal y aquí veo un ejemplo. Si miras la armonía en frigio y le quitas las séptimas tendrás que los cuatro primeros grados son Im bIImay bIIImay IVm. Pués bien es igual que la cadencia andaluza en música flamenca (bulerías) y hay un intercambio modal en el primer grado que convierte el Im en Imay. No es más que esto. El frigio es un modo menor y a causa del intercambio modal en el primer grado te parecía que la tonalidad estaba en mayor pero es FA frigio y por esto los modos menores te suenan bien.

DrainYou escribió:
Ahora , he escuchado acerca de las progresiones modales. Por ejemplo progresiones como esta : F - Dm - F - G. A mi parecer esta progresion esta en Do mayor, pero se puede usar F lidio, que a la vez seria lo mismo que Do jonico solo que comenzando desde Fa. Es decir, tengo que comenzar mi fraseo comenzando desde el primer traste de la 6ta cuerda?
Otra vez te equivocas con la tonalidad de DOmay/m. Está en I Fmay, VI Dm y II G. La tonalidad de FAmay es Fmay Gm Am Bbmay Cmay Dm Emº(dis), y en el segundo grado hay otro intercambio modal de Gm convirtiéndolo en Gmay.

DrainYou escribió:
Y si en ese caso, solo se pueden usar los modos en ese tipo de progresiones, de tener una progresion muy comun como seria A-D-E que esta en la tonalidad de A, no podria usar jonico, lidio y mixolidio?
Poder usarlas puedes pero tu oído tiene que indicarte cuáles son las escalas/tonalidades/modos más idóneos para cada momento y esto requiere tiempo.

DrainYou escribió:
Lo que hago muchas veces es tocar mi guitarra clasica, y tocar la sexta cuerda al aire, es como si hiciera el bajo, y tocar cualquier modo, como si se tratara de una pieza que me hacian tocar cuando estaba en el conservatorio. Y suena bien, puedo tocar el bajo y hacer Mi eolico, o mi frigio, o combinar los modos menores , o aparte combinar lidio mixolidio y jonico y suena bien. Pero en una cancion o en una composicion, como haria.
Bueno, en este caso si solo tocas el E al aire no tienes tercera que te indique en qué modo/s debes tocar. De ahí la ambigüedad.

Tranquilo yo también soy autodidacta y también he dado la vara. :D

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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#12 por R0BERT0 el 21/06/2011
:roll:oye Claudi :roll:

y si tengo una Progresiòn en C MAYOR EJEMPLO

I--C..VI--Am7..III--Em7..IV--FMaj7

:roll:pero y si cambio esa progresion por esta otra:roll:

Basandonos en INTERCAMBIO MODAL de C MAYOR a C LOCRIO

I--DbMaj7..VII--Cm7(5b)..III--Em7{otra vez}..IV--FMaj7{otra vez}

:roll:¿¿¿entonces ahi hubo un intercambio Modal de C MAYOR a C LOCRIO??:roll:¿¿NO??:roll:¿¿o me equivoco??:roll:

ahora tomemos de nuevo como ejemplo la Progresion en C MAYOR

I--C..VI--Am7..III--Em7..IV--FMaj7

ahora Basandonos en INTERCAMBIO MODAL de C MAYOR a C LIDIO

I--C..VI--Am7..III--Em7..V--GMaj7{aqui ya es LIDIO}

:roll:¿¿¿aqui ya se hizo un intercambio modal de C MAYOR a C LIDIO???:roll:¿¿¿o me equivoco???:roll:

ya que el Acorde de GMaj7 no corresponde a la de C MAYOR ,,si no a la de C LIDIO ,,ya que si fuera MAYOR seria G7
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