Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

#445 por buzz el 28/09/2012
Claudi escribió:
¿En qué te basas para afirmar esto?


En lo que dije a continuación, en leer los libros adecuados, y en escuchar lo que se habla y quien lo habla en determinadas reuniones de empresa, y por supuesto en la empresa donde trabajo, una multinacional quimico-industrial participada entre otros por el Banc Sabadell.
Con todos mis respetos te veo muy inocente con este tema, aunque me gusta ver a gente tan ilusionado con algo por otro lado.
Por supuesto que vamos fuera del euro y de Europa, y todo lo que dices después es relativizar y pintar de color el duro acero de la realidad.
¿Suiza, Noruega? Mejor ir despertando y preparase para los momentos duros y críticos que se tendrán que superar en caso de declaración de Independencia. Catalunya va a quedar bastante lejos, lejísimos, de convertirse en una Suiza o en una Noruega, empecemos a pensar en la realidad y comparémonos con SUERTE con una Croacia o Chequia.

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#446 por buzz el 28/09/2012
Es que de verdad, alucino porque en realidad hay un gran porcentaje de independentistas que realmente se creen que el resto de España es una rémora adosada a Catalunya que le impide convertirse en una Noruega o en una Suiza.
Apunta: El gobierno tripartito intentó hacer de la Industria Aeroespacial la punta de lanza de la "nueva" economía catalana, retomando las ideas de sus predecesores, y lo que ha sucedido en la pura realidad es que se está viniendo abajo y la partida la han ganado claramente los polos sevillanos, Madrid, Castilla La Mancha y el Pais Vasco. Catalunya aporta el 3% de la facturación aerospacial estatal y a la baja. Y la culpa, por supuesto, la tienen los palmeros y gitanillos del litoral gaditano.
No me gusta la verdad, coger el rumbo de hablar sobre "certezas" del futuro, yo creo que he dicho y escuchado con gran placer todo lo que tenia que decir y escuchar, por lo que salgo definitivamente del hilo, plenamente satisfecho.
Creo que ha valido la pena, o no?


Cheers!

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#447 por Pasando pantalla el 28/09/2012
buzz escribió:
Con todos mis respetos te veo muy inocente con este tema, aunque me gusta ver a gente tan ilusionado con algo por otro lado.

Bueno, dicen que si uno pierde la ilusión está muerto, ¿no? :wink: Hace 18 días no veía la esperanza por ningún lado y ahora, como por arte de magia, ésta ha aparecido. A mí me gusta vivir con ilusión y esperanza en la vida, cosa que hoy día olvidamos muy facil y rápidamente. Y tampoco es malo ser algo inocente aunque leyéndote a tí y a otros foreros puedo poner los piés en el suelo (aunque no te lo parezca y te agradezco tus comentarios a lo largo de todo el hilo) al estar advertido de que todo se puede desmoronar de la noche a la mañana. Siempre es bueno y fundamental conocer los dos lados de la moneda, por mucho que uno de ellos no nos guste.
No creas que no escucho lo que decís. Siempre hay que estar preparado ante el fracaso.

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#448 por carlosgama el 28/09/2012
Apenas el martes hubo Patética la actuación de todos los partidos políticos, Mas que es un pelota del pueblo, un payaso chupasangre que quizás nos va bien y los demás que después de la presente convocatoria electoral utilizan el miedo del pueblo con sabor a crisis y a parálisis y regresión social para cohibir el deseo de INDEPENDENCIA. Hablan de unión, yo lo único que veo es una España que basa su control en el miedo.Han tachado de " épica" la historia de Mas, yo no defiendo ha Artur Mas pero que quede claro, si épico es el carácter de esta historia, esta, no es ni una utopía y ni mucho menos una ciencia ficción como nos quieres dar a entender esos " catalanes" españoles que son más bien los hijos por conveniencia de España y Catalunya.


Cuidado! Tengo la sensación de que la gente se está volviendo muy patriota y nacionalista, no se pierdan con las banderas, no hay España ni Cataluña, solo estamos las personas. Que la independencia sea solo cosa de detener el abuso de unos POCOS hacia la gente de Catalunya, no la transformación de la prepotencia en un estado independiente y racista.

Ahora hay muchos intereses y mentiras por unos y rencores y racismos de otros, no creo que sea tan simple, nada es una escusa de por sí, pero si puede ser objeto de ella, eso ya se verá, otra cosa es lo importante que de verdad sea ser independiente, yo personalmente estaré contento si solo tengo que coger el metro para ir al centro del problema y quemarles la choza " en familia". Solo una cosa clara, que la independencia del estado español, no haga nacer un racismo infundado en el pueblo español, todos somos romanos, y en roma al final todos eran bárbaros, unos patriotas romanos. Eso somos los españoles, hijos de quien LES INTERESE, al pueblo español se la tiene que "repanpinflar" si Catalunya se independiza o no, ha quien le interesa realmente el resultado creo que ni esta en el foro ni lo veras por las calles, la nación no es más que una palabra, un cumulo de gente que se hacen llamar Catalanes quieren independizarse y los parásitos de turno ( presentes en toooooooooodas las sociedades) quieren seguramente aprovecharse de ello, unos se aprovecharan si sale el NO y otros si sale un SÍ.

A lo largo de la Historia Catalunya en mayor medida ha sido la gallina de los huevos de oro de esas " personas" que ya de por si se aprovechan del pueblo Español, unas postAmericas al mirar atrás y ver " Vaya la que se han montado estos en el Mediterráneo!", el hecho de que ahora pidan un préstamo no significa nada, si yo te robo hasta las piedras del Montserrat, seas rico o pobre me vas a tener que pedir porque he estado absorbiendo tus riquezas.



Ante todo, subrayo que:

Yo personalmente estaré contento si solo tengo que coger el metro para ir al centro del problema y quemarles la choza " en familia".

La independencia es la herramienta para la supuesta solución, si uno se tiene que enfadar no sera por la herramienta sino por el origen del problema ¿ NO?

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#449 por Forrellat el 28/09/2012
carlosgama escribió:
Cuidado! Tengo la sensación de que la gente se está volviendo muy patriota y nacionalista, no se pierdan con las banderas, no hay España ni Cataluña, solo estamos las personas. Que la independencia sea solo cosa de detener el abuso de unos POCOS hacia la gente de Catalunya, no la transformación de la prepotencia en un estado independiente y racista.

Personalmente no me gusta la palabra patriota, por eso me he definido desde el primer momento como independentista. Habrá quien quiera considerarlo como un sinónimo. Tal vez tenga razón, no lo discutiré. Pero no creo que la gente "se esté volviendo". La gente, mucha gente, al menos, ha sido así siempre. ¿O no es nacionalista rasgarse las vestiuras gritando "¡que se rompe España!" cada vez que Catalunya ha pedido algo?. Y no hablo de ahora. en el 78, cuando se pedía el primer estatut, ya se oyeron esas voces. Y sin embargo, a los cuatro días, salían comunidades como setas. y la que no lo era, se inventaba una bandera, y arreando. Lo que antes era tan malo, ahora lo querían para ellos. O son masoquistas, o antes protestaban de vicio.
En todo caso, cansa ver como la palabra nacionalista se utiliza en términos peyorativos, sobre todo, y casualmente, por parte de medios que defienden a ultranza la unidad Española (véase diarios como El Mundo, La Razón, el ABC, la Gaceta...), cuando ellos son tan o más nacionalistas que los catalanes. Pero parece ser que el nacionalismo catalán es malo, y el español no. Si desde Catalunya se defiende el derecho a tener unas selecciones deportivas, somos nacionalistas, y mezclamos política y deporte. Si desde España el pueblo sale en masa a celebrar el campeonato del mundo de futbol, es que la selección, por fin, ha unido al país. Pero eso no era nacionalismo... noooooo, por favor. Eso era... eso era... Que no, coño, que no. Que nacionalismo es lo que habéis inventado los catalanes.
Ya dije en otro mensaje que es fácil defender la postura de "las personas están por encima", "no hay que sacrificarse por una bandera", "los nacionalismos separan...". Pero, claro, son mensajes enviados (estoy convencido que con la mejor intención), desde sitios donde no hay que defender tu cultura o el uso de tu lengua, porque no corren ningún peligro.
Aquí hay gente que defiende posturas de boicot a productos catalanes, disfrazándolo de "no compro productos catalanes, porque sólo compro productos de mi tierra, España". Y es una postura respetable. Pero, ¿eso no es nacionalismo?. ¡Por favor!
Pero tú consideras que es "prepotencia" querer... ¡justo lo que tú ya tienes!. Como dije antes, prepotentes son los escoceses, los palestinos, los quebequeses (gracias, Claudi), los catalanes... ¡qué casualidad!, justo los pueblos que reclaman un estado. Los que ya lo tienen, España, Suiza, Chipre, China... No son prepotentes: no tienen esa necesidad, claro.
Y lo de racista... Pues que quieres que te diga. Ni siquiera entiendo en que te basas para acusar la voluntad de independencia de racismo. Que racismo hay en todas partes, no tengo ninguna duda. Cuando era muy joven, hablando con un chico que venía de Estados Unidos le dijimos: allí sois muy racistas, tratáis muy mal a los negros. Y él nos contestó. Claro. Y aquí sois racistas con los gitanos. Porque no tenéis negros. Ya verás cuando los tengáis. Y ya lo tenemos. En Catalunya hay racistas, sí, pero no más, ni menos, que en España. ¿Porqué el ser un país independiente me iba a hacer mirar de otro modo a alguien de otro país?. En todo caso, podría empezar a mirarlo de igual a igual.
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#450 por arco el 28/09/2012
Echad el freno por dios!, :stop2: que no me da tiempo a seguir este ritmo de lectura colegaaaas! :suicidio: Que barbarite como diria le franse! Tened piedad!

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#451 por Pasando pantalla el 28/09/2012
Forrellat escribió:
En todo caso, cansa ver como la palabra nacionalista se utiliza en términos peyorativos, sobre todo, y casualmente, por parte de medios que defienden a ultranza la unidad Española (véase diarios como El Mundo, La Razón, el ABC, la Gaceta...), cuando ellos son tan o más nacionalistas que los catalanes.

Es curioso que los españoles no son nacionalistas cuando tienen unas selecciones a las que llaman nacionales, tienen una Audiencia Nacional, hablan del territorio nacional, incluso hablan de ámbito nacional, en política tienen el Debate de Política Nacional, los toros son La Fiesta Nacional, en mi pasaporte pone: Nacionalidad española. Que por cierto, ¿Catalunya no es una nacionalidad según la constitución? Pués la mía tendría que ser la catalana, pero es que, claro!, además dicen que Nación solo hay una; la española.
Jo! Pués suerte que no son nacionalistas! Si tenemos la Nación española hasta en la sopa! Eso sí no lo escriben con Z, no.

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#452 por vidalsh el 28/09/2012
a mi lo del martes no me resulta patetico que el Mas viva en el rich gracias a los impuestos de los españoles y aproveche la situacion de crisis como si fuera una rata de alcantarilla que sale a pescar en rio revuelto...


a mi lo que me preocupa del martes 25s es que por primera vez en democracia tenemos un gobierno que practica TERRORISMO DE ESTADO...

lo del terrorismo economico tambien deberia ser tipificado, y se podrian entender otras muchas mas cosas...
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#453 por carlosgama el 29/09/2012
Forellat creo que vas mal al decir " desde sitios donde no hay que defender tu cultura" porque YO soy de Catalunya y soy "independentista" aquí la has pifiado, estoy seguro que no has entendido para nada lo que e escrito porque me estas tratando justamente como si fuera lo contrario de lo que me considero. Yo soy de L'Hospitalet del Llobregat ahí si que se tiene que defender la lengua Catalana, si vivierais allí lo entenderíais, toda esa gente que veis en las noticias cuando gana España son gente de allí que ni se sienten Españoles ni se sienten Catalanes, simplemente quieren pasar el rato y algunos sentirse parte de algo ganador, no puedes hablar de este tema y marcarte como una de tus bases algo que sea el "opio del pueblo". No se de donde seras pero estas algo ciego, suficiente gente he visto como para mencionarlo, que tienen una manía desmesurada y en gran medida coherente hacia España pero el odio no puede ser etéreo( España es un nombre) y al final acaba degradando en odio hacia las personas que defienden en contramedida, que se dejan manipular por la mentalidad de nación unida extremista que tienen los partidos políticos y alguien más que quizás no conocemos, personas que además pobres seguros de si mismos y pensando que son dueños de sus actos cometen la fatalidad de reafirmarse en foros( por ejemplo). Estamos hablando de un racismo no como ser inferior o extraño sino un racismo por un odio enfundado aunque mal dirigido. Eso de ver una bandera Española que les den "arcadas" y pongan malas caras es síndrome de extremismo, es una bandera más y su significado y lema no es "machacar Catalunya", ese es el lema de los políticos chupopteros en general. En la época en la que la capital de roma se traslado de Italia a la antigua Bizancio estos seguían llamando al estado "Romano", cuando bien poco se parecía a ella tanto económicamente como políticamente y demás, mientras tanto las otras ciudades se iban independizando y construyendo sus propios muros es vez de fiarse del " limes" que rodeaba toda la roma, ese signo de independencia, sin embargo era por temas de desigualdad de los que empezaban a ser reinos, el pueblo eso se la pelaba era simplemente por economía y diferencias entre los mandamases. Sin embargo la cultura y el hecho de sentirse " Romano" no se disolvió, la prueba entre otras es por ejemplo el nombre de Rumanía, que su significado primitivo era gente de Roma, este nombre data de después de la " caída de roma". Lo que quiero decir que las diferencias no residen en el pueblo, sino es términos de intereses políticos y económicos y tener rabia a una bandera es estúpido al igual que desvincularse de España, pero la única forma de parar el espolio constante es desvincularse por completo.


Perdonar por todo el parrafada, el apocope es cierto me baso en estudios de muchos historiadores como Indro Montanelli.

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#454 por Forrellat el 29/09/2012
Como siempre, la mayoría de las discusiones son por no saber expresarnos con claridad. No quería aludirte personalmente, simplemente usé esas palabras para referirme a mucha gente que, y como dije, con la mejor intención, intentan buscar nexos de unión, posturas cercanas, pero sin ser conscientes, en muchas ocasiones, de tener lo que para nosotros (para mí, al menos) sería un privilegio, y que ellos dan por sentado. ¿Para qué va a defender un español su españolismo?.
Y cuando digo un español, puedo decir un francés o un argentino, me da igual.
Es como si yo tuviera que defender que soy humano; simplemente, ni me lo planteo.
En cambio, si fuese un robot dotado de inteligencia artificial (en la actualidad soy un humano, dotado de falta de inteligencia), debería pelear por ello. No sé si me he explicado, o habré ofendido a los robots (que Bender me disculpe).
Y con lo de la bandera de España estoy de acuerdo... y no lo estoy.
Esa bandera deberia ser, sí, una bandera más, tan respetable como cualquier otra.
Pero para muchos, y lo digo como explicación, no como justificación, conlleva otra carga.
Y la culpa, obviamente, no es de la bandera, ni de los españoles que la sienten como suya, sino de una historia que hay detrás, de cuarenta años de régimen que se apropiaron de ella, así como del himno español, y para algunos, a veces, cuesta separar esos conceptos.
¡Joder, si yo mismo, cada vez que oigo el himno español, la letra que me viene a la cabeza es la que cantaban en el cole de pequeño: Franco, Franco, tenía el culo blanco por que su mujer, lo lava con Arieeeeel!.
Esa bandera, la española, lleva esa lacra que cuesta de quitar (vuelvo a repetir, para que no se me malinterprete: es una bandera más, y tiene todo mi respeto, como cualquier otra), y eso se demuestra en montones de ejemplos (por suerte, cada vez menos), de la vida diaria. Hasta en los chistes.
Recuerdo uno, no muy afortunado, de hace ya años: dos tipos en un lavabo público, y uno le dice al otro:
Oiga, ¿usted es facha, verdad?.
¿Yo?, ¿por?.
Hombre, como lleva la bandera española en el reloj...
Ya. Y también tengo el capullo en la mano, y no soy socialista.
Vaaale. Ya dije que era malo. Pero valía como ejemplo.
Es como cuando alguien grita ¡Arriba España!. Joder, no tendría por que sonar a facha, pero...fueron muchos años escuchándolo de bocas no muy democráticas. Y eso deja una marca.
Yo, de joven, era muy "progre", yankee go home, y esas cosas. No es que ahora babee con los americanos, pero cuando me bebo una Coca-Cola no puedo dejar de pensar: hijos de puta... qué bien hacen algunas cosas. Porque los inventos de la casera cola y otras por el estilo... ni a las suelas. Y la bandera americana me sigue pareciendo un trapo, como la catalana o la española, que hay que respetar, pero sin olvidar que sólo es un símbolo, y tenerle rabia es como odiar a las piedras porque una vez me abrieron la cabeza con una. Pero no se puede evitar que evoque ciertas cosas.
Y por lo demás, te entiendo perfectamente, porque si tú eres de L'Hospitalet, yo soy del otro extremo... Santako la Grande, así que imagina si conozco el paño.
En lo que no estoy de acuerdo, aunque respeto tu postura, es que el motivo para la desvinculación de España sea parar ese espolio. Puede ser un motivo, cada uno tiene el suyo, pero para mí son otros, que no volveré a explicar por no hacerme aún más pesado.

Me sumo a la petición de disculpas por lo de las parrafadas. Reconozco que cansan y acaban sirviendo para que nadie las lea enteras. intentaré ser más breve también a partir de ahora.
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#455 por Forrellat el 29/09/2012
¡Fijaos qué breve!
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#456 por Pasando pantalla el 29/09/2012
#453 Carlos, me gusta esa idea que a nosotros, el pueblo, nos la tendría que sudar todo esto de las nacionalidades, patriotismos, que España es una palabra y Catalunya otra, y que todas estas monsergas son cosas que se inventan los políticos, etc...Pero todo esto no es la realidad. Hemos nacido donde hemos nacido por hazar, igual que en lugar de a mí mis padres pudieron engendrar a otro (pero yo fuí el más rápido. Jejeje...). Como digo, esta no es la realidad porque a lo largo de la historia se han ido conformando una serie de fronteras que nosotros, concretamente en la península, nos hemos encontrado ya establecidas por otros y que desde niños nos han enseñado los conceptos de bandera, territorio, fronteras, países, pátria, naciones, lengua propia y materna, tradiciones, religiones, cultura, amigos y enemigos. Y todos estos conceptos nos los enseñan interrelacionados.

Yo viví tres años en Holanda, y era muy orgulloso de ser de BCN y catalán. Cuando la gente me preguntaba de donde era siempre les decía que soy catalán de Barcelona, y me respondían con un "Ah, from BCN, Spain!" Al cabo de varios intentos me dí cuenta que nadie sabía nada de Catalunya, aunque algunos se prestaban a escuchar qué era esto de Catalunya. Al final tras hartarme de explicar qué es Catalunya opté por simplemente decir que soy de BCN, y su respuesta era la misma; "Ah, BCN, Spain". A lo que yo también opté por responder con la simple onomatopeya "hm" con sutil expresión facial queriendo decir "bueno".
¿Qué quiero decir con esto? Que para mí el hecho que Catalunya esté en los mapas significará que todo el mundo con un mínimo de cultura general sabrá que existe un territorio llamado Catalunya. Si encima tenemos selecciones en algunos deportes ya ni te digo. Estoy seguro que hasta hace 19 días era más conocida en cualquier otra parte del mundo Andorra que Catalunya. Nuestra lengua estará reconocida con las mismas condiciones que el castellano/español, el francés, el inglés, el portugués y el chino por muy minoritária que sea. Y solo por ser un estado cualquier extranjero respetará nuestra existencia igual que se la respetan a un maltés.
No estoy hablando de economía, estoy hablando de ser ó no ser ante los demás. Por todo esto y otras cuestiones que me debo dejar en el tintero y que no tienen que ver con la economía es tan importante para mí la independencia.
No odio a los españoles, hay buena gente en todas partes del país (algunas estan en este foro :wink: ). Y la lengua castellana solo me puede aportar ventajas igual que me las aportan el inglés, el francés y otras lenguas que sé hablar. Querer ser catalán y querer conservar mi lengua no impide que me abra al mundo.
Muchos dicen "los nacionalismos se curan viajando". Y yo digo "bueno, cuando te vas de viaje". A un españolista le es muy fácil decirnos esto cuando, como dice Forrellat, tiene su nación, su lengua y su cultura bien aseguradas, pero los catalanes decimos que ¿si nosotros no defendemos las nuestras quién lo hará?

Hostia, Forrellat! Acabo de de enviar mi mensaje y he visto el tochazo que envías tú. :jajajaja:
Pués yo también he sido "muy breve". :D

Forrellat escribió:
Me sumo a la petición de disculpas por lo de las parrafadas. Reconozco que cansan y acaban sirviendo para que nadie las lea enteras. intentaré ser más breve también a partir de ahora.

Pués yo os he leído a todos. Os aseguro que no he dejado de leer ni un solo mensaje del hilo.

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