Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

#25 por buzz el 02/09/2012
Vivo en Catalunya desde hace casi 7 años, y de momento para toda la vida que me queda. Mi vida practicamente discurre en catalán, idioma que ya conozco bastante bien, al igual que la propia Catalunya en si misma. Ayuda que mi mujer sea de aqui, claro.
Personalmente, creo que a diferencia de otros nacionalismos y/o secesiones que se han dado en la historia el independentismo internacional, ésta tiene una gran carga de irrealidad y manipulación solo equiparable al nacionalismo rancio ultra-español.
Aqui ningún politico pro-independentista explica que dadas las circunstancias, la independencia solo puede venir con el acuerdo tácito y el visto bueno de la otra parte, el resto de España, en tanto todos somos propietarios del mismo jardin, y si quieres una parte del mismo la vas a tener que pagar o negociar. Digo esto porque el acta de las Naciones Unidas es bastante clara y diáfana al respecto, ningún territorio puede secesionarse por si mismo a no ser que esté subyugado por la fuerza y se destruya la cultura propia y a sus representantes por parte de un poder de ocupación politico-económico-militar.
Sobre todo los más jovenes, creen que una indepencia es algo que se otorga por derecho divino y que se realiza de un dia para otro. Quede claro que yo no me opongo ni a la independencia ni a la no independencia, siempre que todo discurra por el cauce democrático y del respeto, siempre que no se atente contra mi dignidad y libertad personal me da igual vivir de una manera o de otra.
También entiendo y comparto el malestar que sienten muchos catalanes con el estado actual de las cosas, con ciertos puntos que prefiero no tocar relativos a algunas maniobras y posicionamientos que yo entiendo que puedan resultar perjudiciales o injustos, aunque también es verdad que muchos de estos puntos también a afectan a otras comunidades y allá no son puntales de ningún debate secesionista. Quiero decir que el estado central siempre abusa de las cosas, y nos jode a todos por igual, más o menos, en relación a tu potencial, y si entre TODOS no lo cambiamos no cambiará por si solo.

El independentismo está bastante organizado en Catalunya, hay varias plataformas y se pasea por el territorio con conferencias tipo "Catalunya, el próximo Estado de Europa", y yo creo que irá al alza, hay personas que se ven en la corriente por miedo a resultar sospechosas de "colaboracionismo", etc. Luego está el tema "Països Catalans" que eso a mi si me desagrada y me produce rechazo, es puro pancatalanismo, le pones un nombre a rondas, calles y avenidas que abarca a dos Comunidades españolas que no te han dado el permiso, y la consecuencia es que hay niños que crecen creyendo que eso es cierto, que existe y existió. No son los gritos de Intereconomia, es la sutilidad, pero acaba produciendo el mismo efecto.
Igualmente veo una construcción del independentismo en cuyos cimientos está la "contraposicion a lo español" como medio fundamental de organizar el presente político, sin un futuro auténticamente catalán en el horizonte, y eso en el futuro se volverá en su contra, cuando se consiga si se consigue quedarán los mismo politicos defraudadores y ladrones (o peores, miren ustedes a Lituania, Bosnia, Croacia, etc) que gobernarán al pueblo "libre" y "rescatado" catalán. Preparémonos para las grandes jugadas definitivas económicas de las oligarquias familiares catalanas de toda la vida ahora con todo el pastel a su disposición.

El tema de Europa, estoy convencido que Catalunya nunca será un estado dentro de la Unión, aún dependiendo en gran parte de las maneras en las que pudiera conseguir la independencia, hay paises que bloquearán ferreamente su admisión, y España no será el más feroz, creedme, primero se impondrá Francia sin duda. El destino de la Union es precisamente la supresión de las barreras geo-economicas y sociales y la superación de los nacionalismos, y ninguno de los paises que creen más firmemente en ello va a permitir que un terriotorio secesionado se convierta en miembro, destapando la caja de pandora en sus propios territorios (Bretaña, Languedoc, Normandia, Bohemia, Lombardia, Baviera... alguien duda que los bávaros no tendrian el doble del nivel de vida fuera de Alemania???..les damos escusas para que se lo piensen, pensará la Merkel??) La unión europea no correrá ese peligro, y menos en estos tiempos y en el medio plazo, y ya se lo han explicado a Mas en la ronda de conversación que ha mantenido, lo que pasa es que no lo dice.

El independentismo Vasco y Catalán son prácticamente únicos en el mundo, puesto que son precisamente dos territorios que realmente ejercen poder dentro del país y cuyo poderio economico es notable; en contraposición a otros pueblos que piden lo mismo éstos están totalmente subyugados y sufren las más variopintas y brutales represalias (saharauis, kurdos, etc).

Mi posición es que me da igual lo que pase, aunque me motiva mucho más que hagamos de España el pais que se merece, está claro que habiendo voluntad y si no se quieren imponer a toda costa los puntos de vista particulares, hay un gran margen de mejora en contra de la opinión de muchos.

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#26 por arco el 02/09/2012
David escribió:
qué le lleva a ese catalán a desear la independencia de su tierra? Yo soy castellanomanchés y en la vida me he planteado la necesidad de que mi tierra sea independiente del resto de españa,


Para muchos catalanes su "tierra" no es España, por Historia y cultura. En el 1188 se germinan las cortes catalanas que dan lugar al Principado de Cataluña. El primer rey que empieza a utilizar el título de Rey de España es Carlos I, el emperador Carlos V, hacia el 1500. Es decir, que es más antigua Cataluña que España. Aún y así, en aquella época se hablaba de reinos hispánicos, y cada uno tenía sus cortes, fueros y tradiciones. Carlos I estuvo la mayor parte de su tiempo fuera de la península y había aquí un sistema federal de reinos. Ninguno de los reinos aragoneses aportaban, en aquella época, dinero para mantener los ejércitos de Castilla. El Reino de Aragón estaba formado, entre otros, por el principado de Cataluña, el reino de Valencia y el reino de Aragón. Felipe V es el primero que empieza a dar bastante por culo al principado de Cataluña con una inclinación absolutista acusada.

EDITO: personalmente me la suda el tema. Soy tan sudanés como chileno como inglés como catalán como español como europeo como terrícola. Soy barcelonés y me la suda también. Lo que quiero es ser feliz o rico.

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#27 por dr_cinicvs el 02/09/2012
yo pienso que la polemica de la independencia de cataluña no es mas que una distraccion hacia otras cosas

Mas trabajos, ajustes y lutheridas varias en mi pagina de facebook

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#28 por buzz el 02/09/2012
#26
Se te olvida decir que estas primerizas "cortes" abarcaban el ámbito condal, y no influian ni mucho menos a todo el territorio por el que hoy se conoce a Catalunya, sino menos de la mitad. En cuanto a su uso, sabes perfectamente que se convocaban solo para pactar guerras y paces. Posteriormente, adquirieron un caracter normativo, dos siglos después, y eran convocadas por el Rey de Aragón o no eran convocadas. Las Cortes que pueden así llamarse más antiguas de europa fueron las leonesas, 1188, ya reconocido por todos los estudiosos y universidades del planeta.
Si el Reino de España desde su constitución permitió seguir las Cortes Catalanas fue solo y exclusivamente por el nulo poder económico y militar que el condado de Catalunya representaba en ese momento histórico, en su contexto europeo, y en lo que el futuro iba a deparar, y se pacto de esta manera con los nobles interesados catalanes. Igual se dejaron las prebendas de la exportación de la lana a Bizkaia, por ejemplo. Antes del la union de los dos reinos mayoritarios hispanicos, muchos de estos nobles alquilaban compañias de ballesteros castellanos, o caballeria, para ayudarles en sus luchas intestinas.
En cuanto al Principado de Cataluña, es solo una denominación jurídica (del latín principatus) utilizado a partir del siglo XIV si no me equivoco, para nombrar el territorio bajo jurisdicción de las Cortes catalanas, y el soberano en todo momento era el Rey de Aragón.

Te digo esto compañero Arco, porque si fundamentas la independencia en hechos historicos estás perdido (la que liaron los Comuneros en Castilla no tiene parangon en Catalunya por ejemplo), otra cosa es lo que actualmente deseen todos y cada uno de los habitantes de Catalunya, que fuera de cualquier otro discurso se tiene que respetar en extremo.

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#29 por arco el 02/09/2012
buzz escribió:
Te digo esto compañero Arco, porque si fundamentas la independencia en hechos historicos estás perdido


De pérdido nada. Ilustraba la antigúedad de la idea de Cataluñaa y la antigúedad de la idea de España, la primera más antigua que la segunda. No fundamento ninguna independencia; Dios me libre. Pero como dices, las cortes catalanas y la idea de Cataluña es más viejuna.

buzz escribió:
si fundamentas la independencia en hechos historicos estás perdido (la que liaron los Comuneros en Castilla no tiene parangon en Catalunya por ejemplo),


Los comuneros eran castellanos, no españoles. Y se sentían como castellanos, entre otras muchas cosas. No existía el concepto España. O no te entiendo o no te entiendo. Qué querías decir con este ejemplo?

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#30 por buzz el 02/09/2012
Lo siento Arco, en este momento me retiro de la discusión.
No creo que lleguemos a ningún sitio y no tendria ni que haber empezado. La Idea de "España" es tan antigua como la invasión romana, prácticamente (te remito a leer libros escritos por senadores o historiadores de la época), y desde dos o tres siglos antes de la efectiva unión de los reinos hispanicos, hubieron al menos 4 o 5 ocasiones en las que se estuvo a punto,

Lo que queria decir con los comuneros, ya lo he dicho, ya lo dejé escrito.

Vinga company, una abraçada que marxo, comença la F1.

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#31 por rixi_link el 02/09/2012
#28 Yo de vosotros no empezaría con los intentos de razonamientos históricos que no llevan a ninguna parte, sobretodo cuando la información se saca de la wikipedia&others. Solo deciros un par de cosas: Con los Reyes Católicos/ Carlos V no se da ninguna constitución de Reino de España ni nada por el estilo. A lo sumo una Unión Dinástica y gracias (Hasta la llegada de los borbones no podemos hablar de Reino de España en singular). Por otro lado, la que liaron los comuneros si tiene parangón y, realmente de consecuencias mucho más graves en Catalunya: entre 1640 y 1652 tiene lugar la Guerra dels Segadors, en la cual se dan, entre otros, una revuelta política (Generalitat y clases dirigentes catalanas vs. monarquía, el virrey es asesinado; classes populares vs. tercios destinados a la frontera con Francia) y una revuelta social (clases populares vs. clases privilegiadas de Barcelona, en los motines de Navidad). En este período, también se reúnen unas "cortes" convocadas sin el consentimiento del monarca ("Juntes de Braços") para decidir la actuación ante la invasión ordenada por Felipe IV del Principado de Catalunya. Y finalmente la Generalitat decidirá romper su obediencia hacia Felipe IV -ante la invasión de Catalunya y sitio de Barcelona- y ceder la jurisdicción a Luís XIII de Francia durante 12 años. Todo esto, os lo cuento de forma resumida, puesto que hay mucha bibliografía sobre la temática porque da para mucho.

Con todo lo que quiero deciros es que si discutís sobre estos temas, hazedlo con conocimientos mejores que los que saldrían en cualquier conversación de bar, porque si no estais, más que informando, desinformando.
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#32 por Julio el 02/09/2012
No sabría pronunciarme en la independencia o no de Catalunya, lo cierto es que me identifico más como catalán que como español, y además con el paso del tiempo cada vez más, pero rara vez he simpatizado con algún independentista catalán, es más, la mayoría me parecen una panda de borregos dirigidos por políticos que tienen su vida y la de sus hijos resuelta (así también lucho por la independencia, incluso la de Hospitalet de Llobregat si hiciera falta). Más que sentimiento veo demasiada política en esta "guerra", empiezo a cansarme demasiado de los dos bandos. No sé si economicamente es viable la independencia, no creo en los "derechos históricos" tampoco, me la trae muy floja si hace tropecientos siglos ya existía Catalunya o si se hablaba o no en catalán, provenzal o arameo; para mí sólo cuenta el presente o el pasado muy cercano. Pero sobre todo hay una cosa que tengo muy clara: independencia sí, quizás, pero no con estos políticos, no con estos buitres, sinvergüenzas, mamarrachos e incompetentes que bajo un falso independentismo sólo buscan llenarse los bolsillos. Para eso prefiero quedarme como estoy.

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#33 por arco el 02/09/2012
buzz escribió:
La Idea de "España" es tan antigua como la invasión romana, prácticamente (te remito a leer libros escritos por senadores o historiadores de la época)


Así empezó Hitler sus teorías pangermánicas.

El concepto de España, repito, aparece con Carlos I, emperador Carlos V, y jódete que había nacido en la quinta leche y tenía de castellano o catalán lo mismo que Carl Lewis. Así que tuve que venir a joder la marrana y la Historia el Carlitos éste.

buzz escribió:
La Idea de "España" es tan antigua como la invasión romana,


Eso es como decir que la idea de EEUU es tan antigua como las invasiones Sioux a los Cheyenes en el territorio del noroeste. No tiene ningún sentido.

Un saludo que me voy también a ver la Fórmula One. Aupa Alonso!

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#34 por arco el 02/09/2012
rixi_link escribió:
Con todo lo que quiero deciros es que si discutís sobre estos temas, hazedlo con conocimientos mejores que los que saldrían en cualquier conversación de bar


A ver. Esto no es un foro de Historia megainquisitorial y con un rigor estratosférico y puedo decir sobre Historia lo que me salga del ojete compañero. No así con temas sobre guitarras o equipo. No crees? Pero incluso en el rigor histórico, hay corrientes contradictorias sobre el tema a punta pala, tantas como historiadores.

Pero de hecho, este hilo, si en algún lugar está ocurriendo, es en un bar virtual. Nos faltan las birras solamente.

Pero para aclarar un poco más. Creo que la cuestión se ve clara cuando hablamos de idiomas. El indioma español no existe. Existen los idiomas catalán y castellano.

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#35 por sakuarius102 el 02/09/2012
#32 Totalmente de acuerdo contigo compañero, pero te queria hacer una pregunta. Cuando dices que te sientes cada vez mas catalan y menos español, es que siente rechazo hacia lo español, o simplemente que te siente mas catalan y punto?.
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--358599--
#36 por --358599-- el 02/09/2012
Yo no estoy de acuerdo pero tampoco en desacuerdo con la independencia de cataluña del resto de españa, pero decidme una cosa que no entiendo muy bien.

Si pedis independencia, vivireis de vuestros propios recursos no? o tambien quieren independencia pero mamando de la teta de españa.

Es algo que no he llegado nunca a entender, por eso me gustaria lo explicaran.

Independencia de españa y manteneos vosotros ok
Independencia de españa y que españa os mantenga no, verdad?

Porque si ahora pedis 5000 millones de euros de rescate, como sera el dia que os podais independizar si llegase a suceder?

Y quien los daria?
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