Improvisación: Licks vs inspiración pura?

#1 por Rasta 93 el 18/01/2013
Hola a todos, he comenzaco a meterme de lleno en el tema de la improvisación (en un contexto jazz) y me he dado cuenta de que hay tanto gente que apoya el uso de licks como gente que dice que emplearlos no es improvisar. Quiero decir, se que improvisar no consiste en ecadenar licks a traves de los cambios de acordes, pero deberia no aprender ni un solo lick y centrarme solo en tocar lo que canto sobre una base? El problema de esto, es que cuando lo hago, no me sale ningún fraseo original, y mucho menos con un sonido jazz. Cuál es el metodo correcto para improvisar correctamente? Tocar solo lo que se me ocurra al momento, emplear licks previamente memorizados, ambas...? Gracias

So gEt Up iN tHe MoRnIng...

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#2 por Javi Jr el 18/01/2013
En mi humilde opinión, lo más recomendable es, como siempre, práctica y paciencia.
Utilizar licks puede ser útil, pero no es improvisar. En cambio, a partir de utilizar licks, puedes desarrollar una melodía y variaciones que luego se te vayan ocurriendo sobre marcha, que sí que podría ser considerado una improvisación. (Y una forma interesante de empezar con el tema de improvisar)
El lick es una buena base de partida, pero no es improvisación.

Para improvisar, pues debes conocer al menos algunas escalas básicas con soltura, y saber manejar adecuadamente algunos recursos expresivos como el vibrato o los bends. También es útil conocer como se forman los acordes más frecuentes, pues utilizar arpeggios es algo muy útil. (Y saber al menos lo mínimo de armonía)
Al improvisar, las notas digamos que salen solas, no estaban planeadas previamente, es decir, antes de empezar la música. Por esto, en mi opinión, los licks no son improvisar. (Aunque mentalmente, una vez que conozcas la estructura sobre la que estás improvisando, puedes anticiparte y se te pueden ocurrir ideas para la siguiente estrofa o compás).

Para empezar, puedes intentar inventarte algún fraseo, o melodía, sobre la que luego puedes hacer variaciones (Sobre el ritmo, las notas que la forman, añadir trémolo o vibrato... todo vale!) Al empezar, es más fácil utilizar notas largas en progresiones de acordes sencillas.
Y un último consejo personal para que ese fraseo no parezca quedar "suelto", delimita bien el inicio y su final de tal fraseo. (Lo más frecuente, empezar en la tónica y acabar en quinta+tónica (Cadencia perfecta creo recordar que se llamaba), pero sin abusar, para no ser repetitivo...) Y el manejo de silencios también es algo muy importante que con frecuencia se olvida.

Y madre mía, para que suene Jazz... Eso es tener mucho dominio, hay algunas escalas que ayudan, pero el Jazz no es como el Blues, que con meter la nota de Blues ya tienes un sonideque blusero. Los modos griegos, la escala Bebop se utiliza mucho también... Pero la verdad es que el Jazz es mucho más complejo que otros estilos, como el rock, blues o pop, y si hay alguna fórmula para conseguir sonido Jazz, yo no la conozco.
Pero puedes empezar a sacar sonidos Jazzísticos a base del ritmo.

:saludo:

Dale duro a esas cuerdas!

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#3 por -rich- el 18/01/2013
Javi Jr escribió:
sonidos Jazzísticos a base del ritmo.


En este caso creo que éste es el parámetro más importante, como bien lo ha dicho Javi Jr

Puedes saberte todas las escalas del mundo, y si no tienes el swing, es decir, el sentido rítmico, no sonará a Jazz.

Te recuerdo que esta música deriva directamente de patrones rítmicos africanos.

En todo caso, practica unos cuantos licks enfocándote en el groove . Con esto lograrás compenetrarte más al estilo Jazzístico. Y ya posteriormente podrás desarrollar un lenguaje propio.

Aunque no es un axioma, la idea general sería:

No swing, no Jazz, jejeje


Saludos

Para darte una idea de lo que hablo, te recomiendo que analices este tema:

:hs: Corrige a un sabio y te lo agradecerá toda la vida. Corrige a un necio y te odiará toda su vida. :hs:
Le vent se lève! . . . il faut tenter de vivre!
:hs:

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#4 por Javi Jr el 18/01/2013
Coincido con #3
Y por supuesto, para tocar música de un estilo musical, escucha mucha música de ese estilo, poniendo cierta atención a ella.
Escucha mucho Jazz. Lo que se come se cría. :si:

:saludo2:

Dale duro a esas cuerdas!

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#5 por fer_rga42 el 19/01/2013
"Pero puedes empezar a sacar sonidos Jazzísticos a base del ritmo"

para mí, ésta es la clave también

tras muchas horas de estudio y escucha, teoría, patrones de ritmo, etc... se puede llegar a una improvisación real controlando las ideas rítmicas con mano derecha, la mano izquierda automáticamente tenderá a sonorizarlas dentro del contexto

no es que vayamos a ser bill evans, ni joe pass, pero es un buen comienzo; para un control total es preciso que la sonoridad se transmita automáticamente a tu mano izquierda de la misma forma que el ritmo a la derecha, yo no he llegado a eso, ni mucho menos

usar licks es usar licks, la única improvisación es que no sabes en que orden los vas a tocar, y a veces hasta terminas sabiéndolo

se podría hablar mucho sobre improvisación, hay quien opina que la improvisación es fruto de un estado de ánimo o sentimiento momentáneo, por tanto es irrepetible, y en la improvisación 'deben' producirse fallos, ya que si los corregimos estaríamos entrando en el terreno de la composición
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#6 por Rasta 93 el 21/01/2013
Muchas gracias por las opiniones, me ha ayudado mucho conocer la opinion de gente especialista en el tema!! El caso es que entonces...por que hay tal cantidad de cursos, lecciones, etc que ofrecen licks? para que el guitarrista se haga una idea?

So gEt Up iN tHe MoRnIng...

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#7 por -rich- el 21/01/2013
Te lo voy a poner más fácil:

Los licks te sirven para cualquier género, incluso reguetón. No digamos rock, o Jazz.

Lo que los haría diferentes sería el swing con el que los interpretes (y en el caso del reguetón, con buen gusto y sentido musical :risa: )


Los licks te ayudan a crear memoria muscular que es igual de importante que la teoría a la hora de improvisar.

Es tan así que puedes ver como hay algunos músicos que estando en malas condiciones de conciencia :L: :vinito: , entran en "piloto automático" y pueden seguir tocando :guitarrista:

:hs: Corrige a un sabio y te lo agradecerá toda la vida. Corrige a un necio y te odiará toda su vida. :hs:
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#8 por yellow dog el 21/01/2013
Discrepo en cuanto al swing, hay muchisimo jazz sin swing aunque que duda cabe de que se asocia al jazz por su gran empleo y como todas las tecnicas es algo que precisa de practica, por otro lado hay recursos menos empleados como el caso de los bend.
El tema de los lick, al igual que en el bues, no son una partitura que deba representarse igual siempre, mas bein son ejemplos de giros y cambios que nos sirven de referencia, luego emplearemos trozos o partes de este en la improvisacion.

Por otro lado son de agrdecer en procesos en los que en un mismo compas has de cambiear 2 ó 3 veces de escala en un tiempo rapido (Tournanraun y cosas de esas) y no contorlas bien las escalas por la que debas pasar , puedes contruir o copiar un lick para ese paso.

Otra herramienta para construir frases es iniciar el compas subiendo con el arpegio y bajar con la escala o viceversa.


Una de las practicas que hacia era arpegiar todo el standar, a la vez que situas los grados y ves que acordes son diatonico le asignas su escala, con esto medir el cambio de acorde y aplicar las notas correctas es mucho mas facil.
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#9 por -rich- el 21/01/2013
#8

Tan solo era la generalización de una idea. Es como decir que el death metal no puede tocarse sin distorsión en las guitarras. No es una regla absoluta... pero para quien se va iniciando, o para los que tenemos poca idea, es una pauta que es de muchísima utilidad.

Acerca de lo que es Jazz o no, ha habido polémicas absurdas durante años.

Cito un ejemplo de los absurdos a los que se puede llegar:

http://elpais.com/diario/2009/12/09/cultura/1260313205_850215.html

Alguien escribió:
Larry Ochs despertó ayer por la mañana tras una noche de pesadilla. Tras medio siglo en la primera línea del jazz más creativo, y próximo a su jubilación como músico en ejercicio, el fundador del influyente grupo Rova Quartet no se había visto en nada parecido a lo vivido la noche del lunes en una pequeña localidad castellana. Su concierto, que ponía el punto final al V Festival de Jazz de Sigüenza, a punto estuvo de ser cancelado manu militari por la autoridad competente. Motivo: la música del saxofonista, a juicio de un espectador y sus acompañantes, no era jazz sino "música contemporánea", género que el denunciante tiene "contraindicado psicológicamente" por prescripción facultativa. Así consta en la hoja de reclamación cumplimentada en el lugar de los hechos, previa a la denuncia.

La que se formó fue de órdago, con la presencia de dos números de la Guardia Civil. Medió hasta el requerimiento del munícipe de la ciudad, presente en el acto.

Mas no quedó ahí la cosa, sino que, según lo expresado por este último, uno de los uniformados, tal vez sobrado de conocimientos sobre la materia, sometió la música de Ochs a una suerte de juicio sumarísimo. Lo más sorprendente, se llegó a una conclusión coincidente con la del denunciante: la música del saxofonista no es jazz.

La sesión se fue así en un ir y venir de los implicados, ante el estupor de los intérpretes, que a duras penas podían explicarse el espectáculo que se les ofrecía. "Yo creía haberlo visto todo", declaró después Ochs, "pero es obvio que estaba equivocado".

El hecho resulta tanto más notable cuanto que, en las noches precedentes del festival, se habían escuchado otras propuestas tanto o más jazzísticamente cuestionables que la de Ochs, si es que puede hablarse en tales términos, a cargo de Digital Primitives, Brigada Bravo y Díaz y el dúo de baterías Daniel Humair y Ramón López. Superada su "crisis de identidad", Ochs decidió tomarse el incidente con filosofía: "Después de esto, ya tengo algo que contar a mis nietos".


Al final, en mi opinión personal, creo que la única regla que debería ser absoluta debería ser:

La música, como arte que es, no se piensa, se siente

Un abrazo

:hs: Corrige a un sabio y te lo agradecerá toda la vida. Corrige a un necio y te odiará toda su vida. :hs:
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#10 por Javi Jr el 21/01/2013
Los licks pueden ser útiles, como más o menos te han dicho arriba, para ganar habilidad, para automatizar movimientos, algo de velocidad, practicar escalas sin tener que tocarlas de arriba a abajo... Muchos son extraídos de solos de guitarra famosos y luego sirven para tocar esos solos, o otras cosas diferentes, incluso dentro de otros géneros, tal y como dice -Rich- en #7
Son un posible punto de partida, pero no son una improvisación.

¿Por qué ponen muchas veces los licks como improvisación? Pues yo me atrevería a especular que se debe a que una "improvisación" con licks requiere mucho menos esfuerzo para obtener un resultado decente, y eso para el alumno, es más satisfactorio. No es improvisar, pero si puede ser el modo de entrar en la improvisación de una forma menos ardua, pues los resultados son inmediatos.
Pero una verdadera improvisación no está compuesta de licks. Suelen ser un reflejo del músico, del momento y del ambiente en cual está tocada, y a menos que se grabe, es imposible repetirla (incluso grabándola es complicado). Para que la musca fluya de este modo tan natural, es necesario tener cierta práctica y algunos conocimientos básicos de teoría musical.
:si:

Edit: #9 Esa anécdota es surrealista, cómica y triste a partes iguales.... Esperpéntico vamos :cabezazos:

Dale duro a esas cuerdas!

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#11 por yellow dog el 21/01/2013
Compañero Rich, Ya habia supuesto algo asi, disculpa si mi comentario no ha sido acertado, por otra parte creo que no hay ningun comentario que excluya a otro con lo cual todos se pueden sumar, pero insisto quizas lo podia haber expresado de otra forma, vaya por delante el buen rollo

Me acuerdo de la noticia y siempre que alguien discute de jazz me viene a la memoria.
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#12 por -rich- el 21/01/2013
#11

Creo que por el contrario, en este caso yo sería el tipejo con problemas "emocionales" que no quiere música contemporánea y tú el músico de Jazz. :jajajaja:

Lo que has dicho ha sido con mucho acierto, y no es por que lo confirme yo, es porque así es.

No te cortes y sigue aportando, que estoy aprendiendo mucho de ustedes en este hilo. :si:

Ahí va la flechita verde para tí. :bien:

:hs: Corrige a un sabio y te lo agradecerá toda la vida. Corrige a un necio y te odiará toda su vida. :hs:
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