II, IV, VI que quede algo claro

#97 por jaime71 el 11/09/2014
Hay que aclarar conceptos:

Tónica: (En el sentido clásico y estricto de la palabra.)
1) Máximo exponente: Cmaj7 o C6
2) Misión: Reposo.
3) ¿Cómo se comporta? Evita el cuarto grado (el muy cabrón le suspende)

Subdominante :
1) Máximo exponente: Fmaj7
2) Misión: Preparar el tritono (Caldear el ambiente)
3) ¿Cómo se comporta?: Es Jauja o Las Vegas, "todo es disponible", ¡¡¡Fmaj7(9, #11 , 13) es posible!!!

Dominante:
1) Máximo exponente: G7
2) Misión: Dar el tritono (Son los activistas de La Fuerza)
3) ¿Cómo se comporta?: Evita el primer grado de la escala (nota C para G7), su cuarto grado que también le suspende.

Y ahora vamos a ver el resto de acordes; Si vemos cómo se comportan los podremos agrupar en "áreas tonales".
¿Quién evita el cuarto grado? (Pista: El Am7 y el Em7. Se comportan igual, entonces seguro que pueden llegar a cumplir su función.)
¿Quién vive a todo tren en Jauja o Las Vegas con todo disponible? Dm7(9, 11, 13)
¿Quién evita el primer grado de la escala? El VIIm7b5


¿Entendéis porqué decir frases tipo: "Para mi el acorde del VIm es siempre subdominante", es una barbaridad que implica no tener claras las reglas del juego?

Estáis diciendo que el Am se comporta como el F, en Las Vegas a todo tren. Es falso. Se comporta como el C, evitando el cuarto grado.


Un saludo
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#98 por carlosgama el 11/09/2014
macho te dejo un momento solo y la que me lías, tienes un cacao bueno tu eh, te leí ayer pero no pude escribir, espera un segundo.

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#99 por jaime71 el 11/09/2014
Es que tenía que soltarlo : :D
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#100 por carlosgama el 11/09/2014
Para empezar,
carlosgama escribió:
Ejemplo: De grave a agudo: Dm7(9 11) (F C E A), G7(13 9) (F B E A) Cmaj7( 9) (E B D G) Estas o las siguientes disposiciones.
Dm7(9 11) (C F A E ) , G7(13,9) (B F A E ) Cmaj7 (9) (B E G D) . Esto es lo básico.


Donde está la fundamental de cada acorde? para hablar sobre el correcto funcionamiento de las subdominantes no utilices tensiones porque desequilibran el funcionamiento, igualmente se puede explicar.

Tu ves que necesitas preparar la fundamental sí o sí pero no sabes ni porqué, y parece que no lo has leído porque lo he dejado bien escrito antes, sobre la serie armónica, esa preparación carece totalmente de sentido, ya no es ni siquiera una " recomendación", es una opción para una sonoridad bastante parecida, no porque sí y sino no suena a jazz, NO, el jazz principalmente innova como la escuela impresionista sobre que armónicos pueden formar parte de un acorde y tratarlos como notas reales, en clásico algunos solo hasta el séptimo concomitante, otros más rigurosos solo hasta el sexto no incluyendo los acordes de séptima como nota del acorde y tratarla como una disonancia, y repito lo dicho, entre el cuarto y el séptimo concomitante se forma el acorde de dominante y es por eso que tiene muchísima estabilidad y desde casi siempre no se ha tenido que preparar, algunos incluso lo extrapolan a todas las séptimas menores, así que déjate de nota FA porque lo único que hace es suavizar algo ya de por sí suave y además hay muchas más formas para preparar/ suavizar séptimas y no deja de ser JAZZ.


El sexto grado puede desarrollarse más o menos precariamente como subdominante pero no tiene nada que ver con la nota fa, tiene que ver con la calidad de los enlaces y movimientos. Por cierto no se de que hablas de la función dominante, querrás decir subdominante. No hay absolutamente ningún problema a la hora de enlazar un IV y un VI, me parece que ni lo has intentado tío, mira.


IV VI II VII V I Los enlaces son perfectamente posibles, de hecho invita a hacerlo.
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#101 por carlosgama el 11/09/2014
Como podéis ver no hay ninguno tipo de error al enlazarlos ni tengo que hacer ningún uso de ningún "truco" o licencia, es un enlace de nivel principiante.

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#102 por jaime71 el 11/09/2014
carlosgama escribió:
No hay absolutamente ningún problema a la hora de enlazar un IV y un VI, me parece que ni lo has intentado tío, mira.


IV VI II VII V I Los enlaces son perfectamente posibles, de hecho invita a hacerlo.


No se trata de eso, no va de enlaces.
Va de comportamiento. El Am se comporta como el C porque evita la cuarta. A eso se le llama Am con función de tónica y tiene la escala eólica.
Estamos confundiendo términos.

Claro que el Am puede tener función de subdominante, por supuesto pero le tienes que cambiar la escala y pensar en dórico para que te cuadre con el comportamiento del subdominante al que está sustituyendo y será subdominante pero de G, en este caso. Eso estás diciendo cuando dices que el Am es subdominante. eso es lo que estás confundiendo. Tienes que definir lo que es subdominante.

Otra cosa muy distinta es lo que puede ser.

Am es tónica de C siempre y a veces también puede sustituir al subdominante (cuando me deje el cuarto grado) y puede cumplir su función , en este caso estoy hablando de Am con la escala eólica.

Am es subdominante siempre: Escala dórica, estoy hablando de G mayor.
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#103 por carlosgama el 11/09/2014
Tu estas escribiendo una falacia sin sentido porque te vasas en la necesidad de preparar el tritono cuando no tienes porqué y además no tienes porqué hacerlo preparando la nota superior y de hecho no tienes porqué prepararlo de esa manera, para suavizar el intervalo acusado.


Cmaj7 es un acorde inestable así que el máximo exponente de tónica es triada y el C6 es una aberración de la estupidez, es un LAm en primera inversión y ya hemos dicho que no se tiene que utilizar como tónica. Nos puede ayudar a modular en su relativa menor pero utilizar un C6 como tónica en vez de verlo como lo que es un VI 6/3 te llevará a enlaces incorrectos. Acaba una cadencia con un C6 y verás que ni es autentica, ni es cadencia rota si lo ves como un LA ni es nada, nada más claro que un acorde que por su inversión sirve para otros enlaces, no tiene ningún reposo.


Por cierto, un Fmaj7(9, #11 , 13) es un acorde de novena con una treceava( que proviene de la séptima de su acorde del que el es él su relacionado por cierto LA) y el #11 es enarmónico así que mejor no utilizarlo si no se tiene que modular con equisonancias que entonces cobrará sentido pero seguirá siendo la quinta del acorde anterior. Así es como os liáis, empezáis a haceros cacaos mentales con las tensiones. Que si no se puede hacer que si es nota a evitar...no hay ninguna nota a evitar si se sabe que hacer con ella, pero es como he dicho antes (aunque ahora ablando de algo distinto) una transformación de las reglas por falta de conocimiento, he escuchado infinidad de composiciones con tensiones " no disponibles".

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#104 por carlosgama el 11/09/2014
Pero que hablas qué dórico ni que leches? el VI grado es subdominante y si se utiliza bien puedes hacer modulaciones introtonales que añadan color pero no te inventes nada de que si dórico ni hostias, el acorde de LA es un acorde existente en la tonalidad de Sol mayor y puedes utilizarlo para modular hacia Sol mayor desde Do mayor, no tiene nada que ver con lo que dices. Al igual que puedes hacerlo con su Mi m ( tercer grado de DO) y utilizarlo como VI grado de Sol mayor y cadenciar para confirmar la tonalidad, eso no significa que tenga que utilizar mi con la escala eolia.

Jaime tío abre los ojos ya.

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#105 por sohar el 11/09/2014
jaime71 escribió:
¿Entendéis porqué decir frases tipo: "Para mi el acorde del VIm es siempre subdominante", es una barbaridad que implica no tener claras las reglas del juego?


Si las reglas las pones tu es normal que no las entendamos xD.

La funcion del Subdominante no es preparar el tritono, sino que seria de la cadencia plagal o rota?
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#106 por jaime71 el 12/09/2014
carlosgama escribió:
Por cierto no se de que hablas de la función dominante, querrás decir subdominante

Pásame los gazapos compañero, :L:

carlosgama escribió:
Cmaj7 es un acorde inestable así que el máximo exponente de tónica es triada y el C6 es una aberración de la estupidez, es un LAm en primera inversión y ya hemos dicho que no se tiene que utilizar como tónica. Nos puede ayudar a modular en su relativa menor pero utilizar un C6 como tónica en vez de verlo como lo que es un VI 6/3 te llevará a enlaces incorrectos.


La razón de un C6 es porque la melodía se apoya en la tónica y cmaj7 haría de la melodía una nota a evitar. Es un acorde obligado en contexto de cuatriadas si armonizas la tónica (casi todos para el final, evidentemente, donde suele descansar en la tónica.. Está lleno de ejemplos el Real Book (lo tengo en la mano) ; All of you, All of me, Bewitched, But beautiful, Chelsea brigde, , Corcovado, Could it be you, Darn that dream… (voy por la D), fíjate en todos estos casos y verás que la melodía da la tónica, esa es su razón de ser. Si Placido Domingo canta la tónica como redonda con calderón de final y tú se la armonizas con un maj7 será la última vez que le acompañes, esos casos se armonizan con un X6 y esa es su razón de ser ( en armonía moderna).

carlosgama escribió:
no hay ninguna nota a evitar si se sabe que hacer con ella,


Lo sé. tienes razón pero no por ello dejan de ser notas a evitar. Aquí está el problema. Tú me estás dando mil soluciones posibles pero aquí sigue estando el problema, por más que la conduzcas de mil maneras la cuarta de la escala seguirá siendo una nota a evitar en el eólico igual que en el jónico y tú quieres hacer una norma del uso de enlaces para saltarte la regla de la nota a evitar. ¿Porqué? No se hace en ningún otro caso.

Decir que Am pertenece al área de tónica implica que le puede sustituir a C en todos los casos . Esa condición se cumple a la perfección en "todos" los casos.

No hay ningún caso en el que una melodía armonizada con C pueda chocar si le pones el Am. En "todos" los casos posibles. Por eso lo de sustitución por áreas tonales. (Si puede haber problemas con el Em por no poder armonizar la nota C pero eso es otro debate), por eso puede cumplir su función a la perfección, función de tónica.

No hay ningún caso en el que una melodía armonizada por un Fmaj7 de problemas con un Dm7 ( por eso he puesto Fmaj7(9, #11 , |3) y Dm7(9, 11, 13), por eso Dm7 puede cumplir a la perfección la función de subdominante.

No hay ningún caso en el que una melodía armonizada con G7 pueda dar problemas si la armonizas con un Bm7b5, por eso puede cumplir su función, función de dominante.

Esto es una regla que se cumple a la perfección en todos los casos. Te puede sonar mejor o peor pero si tú sustituyes un acorde por otro de su misma función tonal no vas a tener problemas (de notas a evitar).

Ocurre otra cosa con lo que me planteas considerando a Am subdominante y pretender que cumpla el papel de F. Eso es imposible de generalizar. Si sustituyes a un F o Dm por un Am vas a tener problemas con la nota Fa siempre que aparezca.
Pongamos el caso del Still got the blues , All the things you are o mil canciones en las que la melodía da la tercera del acorde como blanca o redonda (en el tono C sería el caso de Dm7 dórico con nota Fa en la melodía que pretendemos sustituir por Am), pues bien , ni con el truco barato de Sohar del Sol, fa, mi (por cierto, dejando el debate a la altura del betún por querer colar una de más ) levantas esa cagada resuelta o chiste compuesto. La nota Fa sigue siendo "a evitar" en Am (igual que en C). El Am no puede hacer función del F siempre.

El Am funciona como el C, por eso puede hacer su papel siempre, cumple la misma función. No pasa con el F.

carlosgama escribió:
Pero que hablas qué dórico ni que leches?


En música moderna se dice que el VIm7 también puede cumplir función de subdominante (Lo que decís vosotros) , cuando tiene "doble función tonal" y forma parte de un IIm V7. Entonces puede llevar las dos escalas posibles, la eólica de Am por ser la que le corresponde y la dórica, por ser subdominante de G. (Es probable que de aquí venga parte de la confusión, no he visto otros casos parecidos )


carlosgama escribió:
el VI grado es subdominante

No, por favor, es tónica porque se comporta como el C (tiene el C y el E de resolución, evita el cuarto grado, es estable…) y puede cumplir su función a la perfección en todos los casos.
También puede cumplir la función de subdominante del tono en el caso de que la melodía no incida en la cuarta de la escala. (y mola mucho más y suena mejor y es lo que usan todos).


sohar escribió:
Si las reglas las pones tu es normal que no las entendamos xD.

Hola sohar, lo suyo es que concretes y me digas exactamente qué no entiendes, qué es incorrecto y porqué. Trata de definir objetivamente algo y dime en qué estoy equivocado, así salgo de este lío y me aclaro.

Las reglas no las he puesto yo, abre cualquier libro de música moderna , para eso están. Ya te he dicho que me he molestado en buscar a gente, libros y web que afirme eso que dices y me está siendo muy difícil encontrarla. Por favor, dime concretamente qué es incorrecto y porqué. Necesito saber porqué en ningún manual de música moderna te dejan un concepto tan abierto como para decir : El Vm "para mi" es un… No lo he visto nunca.

sohar escribió:
La funcion del Subdominante no es preparar el tritono, sino que seria de la cadencia plagal o rota?


Molaría que definieras un poco más algo, antes el subdominante era todo acorde de paso al dominante (o algo parecido) y ahora resulta que no, que tiene una función. ¿Qué función tiene el subdominante?. Por favor, di. No es preparar el tritono, es...


¿Otra vez me hablas de más enlaces? Por favor, yo te hablo de uno sólo desde el principio. El IIm7 V7 I - Subdominante, dominante y tónica, heredado con orgullo del mundo clásico. Como sólo estudio esto por todos los lados es lo poco que sé, no me digas ahora que la función del Dm7 no es preparar al G7 cuando es el 90 % de lo que escucho y toco. (Te hablo del mundo jazzero clásico ,hasta el bebop). Ya sé que se pueden hacer mil cosas pero te remito a la práctica común de una música folclórica con menos recorrido que el clásica.

Un saludo , :zzz:
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#107 por carlosgama el 12/09/2014
Después me miro una de ellas y verás que ese C6 es un LA en primera inversión.
No estoy haciendo ninguna norma, es algo que existe hace más del cuadruple que el jazz, dime porqué es nota a evitar, porque yo ya te digo que no lo es, explícame el porque armónicamente no se puede utilizar, yo ya te digo de buen principio que el jazz se invento por gente que había entendido a medias la armonía clásica, después a los clásicos nos llaman reglistas pero parece que eres tu el dogmático aquí, primero explica como yo he hecho la tesis real de tus opciones.

el sentido es muy diferente, no es lo mismo I que VI grado en primera inversión pero se puede utilizar para enlaces y para crear un bajo estable, de la forma en la que haces música si sigues así estás capandote sin ningún sentido muchisimas cosas.

Vamos haber,¿ Tu escuchas lo que pongo como audio midi? Porque antes he escrito claramente una serie de acordes donde claramente el VI grado es tónica en modo menor comenzando en C mayor y hasta hago una cadencia autentica. No hay ningún problema al armonizarlo para hacer una modulación Jaime, y no tiene función de tónica, si lo haces así lo que harás es que pensarás que ya has hecho una cadencia para fijar la nueva tonalidad y no lo harás pensando que es tónica y quedará una modulación ambigua y nada interesante hasta que ni hagas una cadencia donde se refleje dominante tónica DE VERDAD. Te podría componer unos ejemplos pero veo que pasas bastante y estás bastante ciego...

Dm7(9, 11, 13) es un acorde pantonal con una alteración que le hace servir para modular en Fa mayor pero si no modulas o no utilizas después acordes que estén en dicha tonalidad sonará fuera de luagar.

Lo de la séptima menor con quinta disminuida no se a que viene porque de eso yo ne visto polémica alguna ...

jaime71 escribió:
Esto es una regla que se cumple a la perfección en todos los casos. Te puede sonar mejor o peor pero si tú sustituyes un acorde por otro de su misma función tonal no vas a tener problemas (de notas a evitar).



Esto es un truquito que me parece que solo sirve para respetar ciertas cosas pero contribuye a crear leyes sin ningún significado ni lógica.


Después sigo con tu post.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#108 por jaime71 el 12/09/2014
Hola
carlosgama escribió:
dime porqué es nota a evitar,


La b6 en nota a evitar en los menores, ¿no? Por lo menos eso es lo que te pone en los libros.

carlosgama escribió:
explícame el porque armónicamente no se puede utilizar,


No es armónicamente , aquí no hay ningún problema. Es melódicamente, por lo de la b6, es lo que te he tratado de decir, "siempre" que la melodía se apoye en esa nota vas a tener problemas porque no se acepta la b6 como tensión admitida en un Vm.

carlosgama escribió:
yo ya te digo de buen principio que el jazz se invento por gente que había entendido a medias la armonía clásica,

Estoy seguro de ello y creo que hay muchas razones para llegar a desencuentros por ese motivo. Por eso te he dicho , en jazz se afirma que ese sexto grado puede tener función de subdominante y se le cambia la escala, cosa que en clásico no pasa (creo), o no lo habéis dicho hasta ahora, no habéis planteado ningún caso de doble función tonal.

carlosgama escribió:
después a los clásicos nos llaman reglistas pero parece que eres tu el dogmático aquí

:D soy consciente de ello, tengo que actuar de abogado del diablo porque me rompéis el esquema tal y como me lo han enseñado y tengo que estar seguro de romperlo (el mío) por algún motivo concreto. Nunca he tenido problemas con sustituir a acordes de su mismo área tonal, pero vuestra teoría me genera un problema nuevo que te pido me ayudes a solucionar.

Siempre puedo sustituir a un Cmaj7 por un Am7 y no voy a tener problemas melódicos por ello nunca.
Si sustituyo a un Fmaj7 o a un Dm7 por un Am (todos dentro del mismo área tonal según vosotros) siempre voy a tener problemas con esa nota a evitar, nota Fa, b6 de Am. Es este punto el que no me cuadra porque tú estás haciendo una generalización de ello y no funciona siempre. No se cumple la regla de sustituciones por áreas.

carlosgama escribió:
Vamos haber,¿ Tu escuchas lo que pongo como audio midi? Porque antes he escrito claramente una serie de acordes donde claramente el VI grado es tónica en modo menor comenzando en C mayor y hasta hago una cadencia autentica. No hay ningún problema al armonizarlo para hacer una modulación Jaime, y no tiene función de tónica, si lo haces así lo que harás es que pensarás que ya has hecho una cadencia para fijar la nueva tonalidad y no lo harás pensando que es tónica y quedará una modulación ambigua y nada interesante hasta que ni hagas una cadencia donde se refleje dominante tónica DE VERDAD.


Esto lo comparto y ya te dado la razón, es la otra parte de la tortilla la que me cruje, la parte en la que dices que Am "siempre" es subdominante de Fa. No es así, "siempre" es tónica de C pero puede ser en algunos casos subdominante de F . Digo "en algunos casos" porque en todos no funciona y éste es mi problema y mi queja a tu teoría, no funciona siempre en F pero sí siempre en C, ¿cómo se come eso?¿porqué argumentas una postura con un resultado negativo?

carlosgama escribió:
Dm7(9, 11, 13) es un acorde pantonal con una alteración que le hace servir para modular en Fa mayor pero si no modulas o no utilizas después acordes que estén en dicha tonalidad sonará fuera de lugar.


Vuelvo a no explicarme bien en este punto. Lo que quiero decir es que en el selecto grupo de subdominantes pasa una cosa que no pasa en ningún otro grupo, "todo es disponible" como en Jauja o Las Vegas. Esto significa para un moderno que vas a tener posibilidad de armonizar cualquier cosa porque toda la escala es disponible, tienes un F6, Fmaj7(9), Fmaj7#11, Fmaj7 13… es decir, un voicing para cada caso, por eso lo resumo en Fmaj7(9, #11 , 13) no quiero decir que se toque todo ese acorde.

Lo mismo pasa con el Dm7, Dm7(9), Dm7(11), Dm7(13). por eso he puesto que para cada F de Fmaj7(9,#11, 13) tienes un Dm7(9, 11, 13) para sustituirle. Por eso voy a poder cambiar un acorde de Fmaj7 por uno de Dm7 siempre, son sustitutos por Area.

Repito que mi problema es aceptar al Am como subdominante porque no pasa siempre y meterle en este grupo cuando no funciona igual que el Fmaj7 , no admite la nota Fa como tensión disponible y voy a tener problemas siempre que pase, por eso no puedo generalizar y decir que son sustitutos como en los demás casos.

carlosgama escribió:
Esto es un truquito que me parece que solo sirve para respetar ciertas cosas pero contribuye a crear leyes sin ningún significado ni lógica.


¿No hay lógica ni significado en una sustitución? ¿Entonces tampoco tampoco vale lo de sustitución por áreas? Pues vaya chasco, era lo poco bueno que tenía ponerles un dichoso nombre, valía para algo, te aportaba algo.
Me tienes que dar una buena razón para cargarte esa regla porque sería el primer caso que lo hiciese.

Un saludo , compañero :brindis:
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