[Hilo cíclico] ¿Realmente la madera influye en el sonido?

#2137 por Vicens el 02/10/2016
Carlos Pal Ben escribió:
la cuerda al vibrar transmite esa vibración a la madera y luego recibe de vuelta una parte de esa vibración,


Pero esto afectaría sólo al sustain, no al timbre o tono que entiendo que es de lo que se trata el debate.
y esa vuelta cómo se produce? yo es que no lo veo tan evidente. Se mezclan dos conceptos totalmente diferentes. Quel la vuelta sea por por la resonancia de la madera a través del puente o que sea por reflexión. Son dos cosas totalmente diferentes y responde a causas totalmente diferentes, y parece que no está nada claro cómo se produce esta retroalimentación, al menos yo no he leído nada aclarador sobre ello.

Si tan evidente es, deberían haber explicaciones también evidentes.


saludos.
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#2138 por acracio el 02/10/2016
Vamos a abandonar nuestra opinión por un momento.

Y ahora vamos a analizar esta posible experiencia:

Cogemos una tabla de madera de tamaño aproximado del cuerpo de una guitarra eléctrica. Por un lado de la tabla (la llamamos cara A) fijamos una cuerda y la afinamos en una determinada nota, por ejemplo La, y en la otra cara (cara B) de la tabla fijamos otra cuerda, afinada en la misma nota, y en esta cara colocamos una pastilla de guitarra con sus conexiones para conectar a un amplificador.
Vamos a procurar que la tabla esté lo más aislada posible de medios materiales para evitar trasmisiones de ondas mecánicas fuera del sistema. El contacto con el aire es inevitable y no vamos a realizar la prueba en una bomba de vacío. Así que habrá alguna pérdida por trasmisión al aire.

Se escoge una tabla sin mástil, precisamente para evitar el efecto vibración por tensión de éste.

Cuestiones a tener en cuenta:
Cuando pulsemos la cuerda que está en la cara A se va a producir una onda con una frecuencia fundamental de la nota La, y también habrá armónicos cuya composición e intensidad dependerá de la energía suministrada a la cuerda. Supongamos que en su mayor parte la vibración es la fundamental.
Esta energía se disipará de varias formas:
- vibraciones trasmitidas al aire que rodea la cuerda
- vibraciones trasmitidas por el anclaje hacia la madera.
- vibración en la madera que se irá disipando de forma de energía interna, cambio de medio con el aire, etc.... y ¿posible vuelta a la cuerda?

En todo el proceso, de reflexiones y refracciones, va a cambiar alguna característica de la onda mecánica, pero lo que no cambia es la frecuencia. (Principio de la física).

Al llegar la vibración a la cara B de nuestra tabla, en particular a la cuerda, y ya que la hemos afinado en la misma nota (sería su frecuencia natural de vibración) se pondrá a vibrar por resonancia. ¿Con qué intensidad? A priori no lo sabemos, pero para eso hemos colocado una pastilla conectada a un amplificador, y podremos apreciar de forma cualitativa qué cantidad de energía llega. ¿Cuánto tenemos que subir el volumen para que sea audible). ¿Esto nos podría indicar que cantidad de onda vuelve a la cuerda?

Si tenemos en cuenta los armónicos que se producen en la cuerda que se pulsa (depende de la energía suministrada), supongamos los tres primeros La, La una octava más alta y un Mi (creo que este mí es de la siguiente octava a la fundamental), los de frecuencias más altas serán los más energéticos y creo que serán los primeros en disiparse en otra forma de energía.

Si mientras realizamos la experiencia somos nosotros quienes sujetamos la tabla, habrá que tener en cuenta que nosotros también disipamos.

Podemos hacer la experiencia con diferentes afinaciones. Incluso podríamos afinar la cuerda de la cara B a la frecuencia del tercer armónico que se generaría en la cuerda de la cara A (creo que sería el Mi de la octava siguiente).
En la experiencia no aparecerá ninguna frecuencia por debajo de la fundamental.
No veo en qué momento, después de trasmitirse la onda, hay un fenómeno físico que produzca más armónicos.
También podemos realizarla con diferentes maderas.

Con esta experiencia ¿se puede sacar alguna conclusión?

He de decir que yo no he realizado la prueba. Y aunque tengo una opinión de lo que puede ocurrir, no la voy a expresar porque no tengo la certeza.

La experiencia se puede hacer mucho más compleja, si se desea, y con aparatos de medida más sofisticados que el amplificador y nuestro oído. No sé si valdría la pena, se trata de qué es lo que oímos.

Éste experimento es mental (mi paja mental :jajajaja: :jajajaja: )

¿Serviría de algo?


Salud y gracias por aguantarme.
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#2139 por viniardo el 03/10/2016
#2136 Explícame esto. Por que cuando a mi guitarra le cambié el cuerpo de uno que era de tilo con un tocho de pintura poli por uno de aliso pintado a nitro cambió TOTALMENTE su timbre, armónicos incluso el sustain. Todo lo demás es lo mismo. Hardware, electrónica, pastillas etc... Fue magia? Me cambió el oído? Soy gilipollas y me autosugestiono hasta el punto de que me parece que tengo otra guitarra entre manos pero en realidad suena exactamente igual? Hubiera dado igual que hubiera cambiado el cuerpo por uno laminado de pino de maderas del leroy merlin y pintado con spray para carnavales?

Por su puesto que la madera influye en el tono y timbre de la guitarra así como su sustain. Claro que hay diferencia entre la caoba, fresno, tilo etc...
otra cosa es que dudemos de si el oido humano es capaz de apreciar la diferencia de una caoba secada 10 años de manera natural o en horno, o si somos capaces de apreciar la diferencia entre un fresno a nitro o gomalaca pero entre maderas de diferentes especies la diferencia es notable y el que no lo note pues mala suerte, tiene poco oído que le vamos a hacer. En lugar de reconocer sus limitaciones de oído lo fácil es llamarnos idiotas a los demás y decir que es que estamos sugestionados o que no sabemos ser objetivos.
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#2140 por acracio el 03/10/2016
#2139

En tu experiencia, que no tengo porqué dudarla. estás seguro que el cambio es producido por la madera, pintura,...etc.

Nadie te ha llamado con esos epítetos que has nombrado.

Si se trata de oídos........ A ver, si la madera es reciente, la cantidad de carbono 14 que hay es más grande que si pasan muchos años desde que se cortó. La emisión expontánea de radiación de ese isótopo seguro que afecta a las pastillas. ¿Tú lo notas? ¿sabrías determinar la edad de la madera por cómo afecta a las pastillas la radiación?

Yo lo noto, el que no lo note lo siento pero no tiene oido. ¿Qué te parece esta frase?

Salud compañero
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#2141 por viniardo el 03/10/2016
#2140 Primero, no he dicho que nadie me ha llamado gilipollas, es una pregunta retórica. En cuanto a tu comparación no se que como calificarla. Tal vez una tontería como un piano estaría bien jajajajaja. Emisiones del isotopo del carbono14 y la leche...la verdad es que es ingenioso pero estamos hablando en serio. La diferencia tonal de las maderas es obvio y notorio. La resonancia que tiene una madera u otra es medible y apreciable. Y yo te estoy contando una experiencia que es repetible. Cuando quieras coges una guitarra gama media/baja y le pones un cuerpo de otra madera de gama alta y me cuentas. Todo es cuestión de grados de diferencia: Si cambias una mierda madera con un tocho de pintura plástica por una buena madera de otra espacie con nitro por ejemplo la diferencia es mayor que si cambias un fresno por otro fresno con la única diferencia de la pintura. A mayor diferencia de maderas y acabados mayor diferencia sonora.

Vuelvo a repetir. El que no sea capaz de apreciarla pues que le vamos a hacer no tiene el oido tan desarrollado o educado (pues el oído también se educa). Yo tampoco puedo hacer el pino puente, no tengo esa flexibilidad soy como una palo de escoba pero eso no quiere decir que no haya gente que tenga mas flexibilidad que yo y lo pueda hacer.

Que la coaba da un tono mas oscuro y grave que el fresno por ejemplo es un echo. Demostrado cientos de veces. Y luego a medida que alteras otros factores, acabado, secado etc.. pues creo que ya es mas dificil de apreciar y solo ciertas personas son capaces de notarlo.
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#2142 por acracio el 03/10/2016
Pues perdona mi ignorancia.
Se repite mucho lo de buena y mala madera, y yo ya no sé en qué términos se valora.
Tampoco sé como se define la gama alta/media/baja.
Sigo sin entender la "resonancia" de la madera.
Una madera produce más armónicos ¿cómo lo hace?

Las experiencias que contáis algunos son interesantes.

Yo creo que todo efecto tiene su causa. Si se produce ese efecto, quiero saber la causa. Y no creo que la explicación es "no tienes oído".

Salud
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#2143 por Andresglez el 03/10/2016
#2142 Creo que te deberías de dedicar a otra cosa porque se ve que esto no parece lo tuyo,sin ofender,una simple prueba audible ya te sacaría de dudas,no con vídeos ni audios sino tocando,no hay que buscar explicaciones solo hacer las pruebas y escuchar,yo mismo te enseñaría dos guitarras exactas que suenan diferente si pudiera,la explicación yo la achaco a la calidad de la madera y el peso,a pesar de ser la misma especie.La diferencia de precio entre una u otra es notable,y para mí justificable,pero basta ya de menospreciar a la gente que parecéis trolls.
Todas esas valoraciones déjalas para los profesionales,yo no sé porque una tela es buena o mala porque no soy sastre.
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#2144 por input-output el 03/10/2016
Viniardo, no te esfuerces…es inútil.

Hay gente que cree en lo que dice la biblia, sólo porque está escrito. No vivieron ni una de las experiencias que se describen en ella, pero esta escrito. Luego los hay, que si no lo ven, no lo creen.

Los guitarristas profesionales, escogen los materiales de sus guitarras, sólo por estética.

ring, ring!
-Ibanez, dígame?
*Hola, soy Steve Vai. Necesito 10 guitarras para esta gira
-Ah, ok…ok! Para cuando?
*Sin prisa. Hasta enero no salimos. Me gustaría hablar con el departamento custom shop, si es posible. Es importante
-Claro! Un momento, le paso…
<Departamento custom shop…dígame
*Hola, soy Steve Vai. Necesito 10 guitarras para la próxima gira que empezará en enero
<Oh! ok, no hay problema. Envíe un mail con las especificaciones para cada instrumento
*No se preocupe. Lo importante es el acabado. Con que tenga asa arriba y el árbol de la vida en el diapasón, me sirve.
<Pero…esto…y que´maderas prefiere esta vez?
*De verdad, que no! que no hace falta! Lo primero que encuentres por ahí! No ves que yo diseñé mis propias pastillas que son lo que me dan mi sonido? Bueno, eso…y la estética.
<eeee…mmmm….ejem ejem….ok…estarán listas en un par de horas
*Tan rápido?
<Sí. Usaremos un lote del sobrante de serrín del Ikea. Hemos elaborado una fórmula que íbamos a usar en nuestra línea más económica, pero puede que a tí también te sirva
*Ok ok, está bien…es suficiente. Pero no olvides lo del diapasón!!!

https://www.youtube.com/channel/UCkct5pZc5hPilgfZ911ikog

https://soundcloud.com/user990227043

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#2145 por viniardo el 03/10/2016
Buena y mala madera para construcción de instrumentos obviamente valorada por sus cualidades sonoras y también estéticas. Transmitido durante siglos por artesanos y luthieres. Si fuese para quemar en la chimenea se valoraría por su poder calorífico y emisión de residuos por ejemplo.

La resonancia: Sonido elemental que, junto con otros, acompaña al principal en una nota musical y comunica un timbre particular a cada voz o instrumento. Una madera produce mas armónicos por su mayor capacidad resonante que a su vez es debido principalmente a su densidad y estructura.

No tienes oido no es una respuesta a tus porques, lo siento pero es mi conclusión de no ser capaz de apreciar la diferencia tonal entre una caoba o un fresno.
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#2146 por viniardo el 03/10/2016
#2144 muy bueno....
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#2147 por acracio el 03/10/2016
Tal vez no sea lo mío.

Me doy por aludido, no tengo oído, no llevo años tocando, no tengo dinero para "alta gama", y muchos defectos más.

Si ahora alguien me habla de esa "resonancia" y esos armónicos que aparecen por generación expontánea, le tildo de ignorante ¿creéis que es una buena respuesta?

Un debate que en principio podría ser interesante, tal vez podría hacerme cambiar de idea, y al final acaba en lo que acaba.

Curioso lo de referencias a la biblia.

Pero vamos a ver, ¿qué madera o material mecánico, en una guitarra eléctrica, es capaz de potenciar tanto determinado armónico, que si tocas un La llegas a oir un Mi?

Tengo mi opinión sobre el tema del hilo. Ahora tengo que pensar qué oscuros intereses tiene alguna gente, para que cuando sale este tema se llegue a la exasperación. pero eso ya es otra historia y no cabe aquí.

Salud
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#2148 por viniardo el 03/10/2016
#2147

Yo no soy ni físico, ni ingeniero de sonido....... Así que si buscas una explicación meramente física y relativa a la ondas de sonido, frecuencias y demás aspectos físicos no seré yo quien te las pueda dar. De la misma manera que no te puedo explicar como funciona un motor de combustión pero si puedo asegurar que unos coches corren mas que otros. Una cosa es poder apreciar un echo y otra saber explicarlo científicamente. Todos sabemos que la gravedad nos atrae a la tierra es un echo apreciable, ahora, hay pocos que puedan dar una explicación precisa de la fuerza de atracción de masas. Pues esto es lo mismo. La mayoría apreciamos el echo (hay diferencias entre maderas), muchos sabemos de manera aproximada porque se da (densidad, estructura etc.... de las maderas) y solo unos pocos conocen y pueden dar la explicación física precisa.

De todos modos quieres saber mas, habla con luthieres y te sacaran de dudas. Yo tengo muy buena relación con un luthier de mi zona y un rato en su taller es un master sobre construcción, cualidades de las maderas etc.....
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