Hablemos de religión...

SR7 escribió:

Justo ayer escuche hablar a Richard Dawkins de esto, que la ciencia nos hace más "fríos", el dijo que piensa que es todo lo contrarío, nada da más placer que el conocimiento puro, entender como funciona el mundo.

Como ya dije, no me molesta que crean en dios, me molesta que "eduquen" a las nuevas generaciones como se les da la gana, yo nunca elegí ser bautizado y sin embargo me bautizaron. Vivo esto todos los días en mi escuela que resulta ser católica, cientos de chicos diciendo plegarias como si fueran robots. Y yo digo, si le rezas a dios y te da lo que le pides le agradeces pero si no lo hace decís que esa es su voluntad, que así esta escrito en su "plan divino", entonces ¿no podíamos pasar directo a lo de su voluntad y el plan divino y no perder el tiempo rezando? Si el ya tiene un plan pretendes que lo cambie solo porque queres otra cosa? no suena un poco egoísta?

Totalmente de acuerdo en estos dos puntos. Me parece muy sana la actitud de Dawkins. El problema de muchas personas con la ciencia reside en que siempre se quiere mas, se busca un motivo para vivir, una especie de búsqueda sin fin. Cuando la ciencia tiene una explicacion logica para un hecho muchas personas seguro que tienen la sensacion de que ahi se acaba todo, ya sabemos como funciona y ya no hay nada mas que hacer. Es mucho mas interesante pensar que siempre hay algo que se nos escapa porque es mas ameno y menos deprimente, pero Dawkins lo ve de otra manera. Se puede entender el funcionamiento del universo y sin embargo no tener la sensacion "y esto es todo?"

Y en cuanto a lo de bautizar a los niños, me parece una muestra de las mas claras de la manipulacion que ejercen ciertas religiones sobre la sociedad. No solo por meter a un niño en un "club" cuando el niño aun no es ni consciente de si mismo, sino porque a menudo hay o ha habido una presion social detrás que implicaba que los niños no bautizados fueran vistos como atípicos, en cierto modo rebeldes. La presion social se encarga de que todos sigamos el camino marcado, no solo en lo religioso, pero también.

melomano63 escribió:

Estoy totalmente de acuerdo, esa es una de las razones por la que no comulgo con la religion

Creo que en el fondo pensamos bastante parecido, aunque con una diferencia en el concepto base, que es el concepto de dios. A mi personalmente no me gusta esa palabra porque le doy la asociacion de la arrogancia humana a la que me refería anteriormente. Pero creo que lo que yo veo como factor que nos une y que es superior a nosotros como individuos, es decir, la vida, la naturaleza universal, bien podrían hacer referencia a lo que tu no tienes problema en llamar dios. Un saludo.

#194

Creo que tu religión vendría a ser el panteísmo. Que es basicamente lo que creen todos los ateos, en la naturaleza, pero como no le damos el nombre de "dios" no nos llamamos panteístas.

Einstein era panteísta, cuando el hablaba de dios, a diferencia de lo que muchos creen, no estaba hablando de el dios en el que piensan casi todos (el dios católico), si no que hablaba de la naturaleza.

#195 puede ser, aunque a mi ya te digo que la palabra dios me parece tan "humana" que evito usarla por lo de la arrogancia, y de hecho me gustaría puntualizar que mi concepto de naturaleza "superior", de vida, no lo veo como algo que sea inaccesible al conocimiento científico. De hecho, y creo que ya lo comenté anteriormente en este hilo, yo a veces me creo mis propias hipótesis y una de ellas es si no seremos parte de otro organismo de escala superior unicamente a nivel de tamaño.

Una de las estructuras naturales mas pequeñas que conocemos coincide con una de las mayores, me refiero a la formacion de los atomos, que son protones y neutrones que giran en torno a un núcleo separados por puro vacío, lo mismo que hacen los planetas en torno al sol. Si los atomos, a simple vista invisibles, son los que forman practicamente toda la materia que conocemos, por que no iba a ser el sistema solar una especie de atomo de otra forma superior? Pero cuando digo superior no me refiero a un dios sino a una forma superior en tamaño, ya que podría ser que nuestro sistema solar fuera un átomo dentro de una piedra, o de algun organismo vivo que fuera como un perro enorme pero no imprescindiblemente mas inteligente que una persona, o tal vez de alguna forma que se escape a nuestro conocimiento pero no imprescindiblemente consciente. Es una teoría, pero no la veo tan descabellada y sería cientificamente plausible, creo yo...

Recuerdo una historia que lei en algun sitio, no recuerdo donde, y que a lo mejor alguien conoce y era mas o menos asi:

Una vez un hombre se dirigio a un grupo de ciegos y les puso delante un elefante enorme, y les dijo, aqui delante teneis un elefante, seriais capazes de decirme como es?
entonces el grupo de ciegos se desperdigo alrededor del elefante y cada uno iba tanteando parte de su cuerpo. Al cabo del rato el dueño del elefante les pregunto, bien, podriais decirme como es el elefante?, entonces aquel que tanteo la cola respondio, ohhh es como una serpiente escurridiza. El ciego que tanteo una de las patas dijo, no, no, el elefante es como una gran columna, gruesa y fuerte, otro ciego que tanteo las orejas respondio, de eso nada,, el elefante es como una gran ala de mariposa. Y el dueño del elefante se fue triste por sus respuestas.

Sabeis, pienso que en nosotros esta la respuesta, pero como siempre el hombre mira hacia afuera para buscar lo que ya tiene. Muchas veces pienso en la paradoja del conocimiento humano, no es curioso, por ejemplo, que sepamos casi mas del sistema solar, las estrellas los planetas y el universo, que de las profundidades del mar, las entrañas de la tierra etc.....Somos capazes de viajar a distancias de años luz en el espacio, ya se estan vendiendo billetes para colonizar otro planeta, y sin embargo no somos capazes de bajar unos pocos Km en el oceano o bajo la superficie de la tierra.

Stephen Hawking, que singularmente es miembro de la Academia Pontificia de las Ciencias, afirma;
-En su libro¨¨ Agujeros negros y pequeños universos y otros ensayos¨¨, editado en 1993:
La ciencia podría afirmar que el universo tenía que haber conocido un comienzo. En el universo primitivo está la respuesta a la pregunta fundamental sobre el origen de todo lo que vemos hoy, incluida la vida.
-En una entrevista para Reuters. 31 October 2008;
No soy religioso en el sentido normal de la palabra. Creo que el Universo está gobernado por las leyes de la ciencia. Esas leyes pudieron haber sido creadas por Dios; pero Dios no interviene para romper las leyes
-En septiembre de 2010, según extractos de su libro The Grand Design, publicados por el periódico The Times, Hawking dice que una nueva serie de teorías torna superfluo pensar en la existencia de un creador del Universo, que Dios no creó el Universo y que el Big Bang fue la consecuencia inevitable de las leyes de la física;
"Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo crearse a sí mismo -y de hecho lo hizo- de la nada. La creación espontánea es la razón de que exista algo, de que exista el Universo, de que nosotros existamos".
WIKIPEDIA
Otros comentarios del señor Hawking:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2008/09/24/actualidad/1222207202_850215.html

Alguien puede ver mas paradojas en todo esto?

No sé como Melomano se digna a responderos a algunos de vosotros. Para esta tertulia sobre la religión es esencial que haya dos posturas, la del creyente y la del ateo. No comparto las ideas de melomano, pero las está exponiendo mucho mejor que algunos.

Y dejarme deciros algo, hay una cosa que es indiscutible, todos los seres vivos de la tierra han evolucionado, eso es incontestable.El darwinismo no es una teoría indiscutible, puede tener la misma validez que el creacionismo. Es más las teorías de Darwin cada vez se ponen mas en entredicho.

Lo primero deciros que cualquier teoría científica parte de una base inventada. Los científicos cuando tienen que resolver una incógnita y no tienen respuesta la presuponen para resolver sus teoremas. Por eso la ciencia no es exacta cien por cien. No hay una verdad absoluta, no sé si os acordáis que la ciencia en su día dijo que el universo gira en torno al sol.

A los que os molesta tanto que a la gente se le enseñe desde pequeños con los fundamentos de la religión os diré que a mi me molesta lo mismo que mis profesores desde pequeño me hayan enseñado que la teoría darwinista es una teoría inamovible que dice la única verdad. Al estudiar la carrera de historia me he dado cuenta que de crios nos mienten en lo que a hechos históricos se refiere. Está en nosotros en documentarnos e informarnos para tener una visión objetiva.

SR7 escribió:

Qué se le va a hacer? Siempre va a haber gente ignorante.

Por que tu desprendes sabiduría... estamos todos aprendiendo de tí y de tus formas a la hora de debatir.

#195 No se si einstein era panteista o era catolico pero te aseuguro que tenia fe en ciertas cosas como en la perfeccion de la naturaleza y el determinismo puro. Y el nombraba la palabra dios cuando hablaba de esto. Pero es lo mismo llamale dios no permitiria esto que decir, la naturaleza no permitiria esto.

#196 Realmente no tienen nada que ver, lo unico que se parece es que giran, pero las moleculas no giran al rededor de otras como peueden hacerlo las galaxias... Ni los aotmos giran sobre otros. Se debe a que no tiene nada que ver un sistema solar y un atomo. Unicamente en el dibujo que te ponen alado en el libro de ciencias naturales del colegio.

#200 Totalmente de acuerdo, yo la verdad flipo como le contestan algunos...
Respecto a lo del darwinismo pues es cierto y hay muuuchas teorias dentro de esse ambito ya que del Lamarckismo salieron muchas mas teorias que el darwinismo y si hablais con un antropologo os dira que tienen pequeñas diferencias, pero que desde luego ninguna esta 100% verificada
Respecto a lo de la ciencia, si es verdad que ha veces se presuponen cosas a priori para ver que luego cumplen las condiciones que se les exigia. Pero de momento la ciencia si es exacta 100% en los lugares que abarca y siempre que se consideren todas las variables, hay veces que no se puede resolver el problema pero se puede plantear analiticamente y si tubiesemos un ordenador suficientemente potente se resolveria. Y luego hay problemas que directamente no se pueden afrontar a dia de hoy, y ahi entra la investrigacion.

#199 Sinceramente yo a hawkins no le presto mucha atencion, en su dia fue un gran cientifico pero su enfermedad le ha distanciado de la investigacion de primer nivel y el ha recurrido por tanto a la divulgacion y para eso hay que venderse. Yo he visto algun documental suyo y no te puedes fiar de lo que dice, no porque el no lo sepa si no porque lo cuenta de una forma divertida, amena y muchas veces tomandose ciertas licencias.

Aja, las ideas cambian con el tiempo, la experiencia, e incluso a traves de maestros, no es tan malo aprender de otros. Lo que tengo muy claro es que lo verdaderamente edificante es la busqueda, el aprendizaje, el abrir la mente a otras cosas que no conoces e intentar entenderlas, al menos darle una oportunidad a las demas teorias por muy absurdas que te parezcan.
Como guitarrista aprendi algo que he traspasado a todas las facetas de mi vida, y es que hasta del peor guitarrista que puedas conocer puedes aprender algo, un giro en la escala, una disonancia, un movimiento en el mastil o incluso un silencio ( creo que fue Clapton quien dijo que lo realmente importante y necesario en la musica son los silencios ). Lo importante es crecer con humildad.

#201 hay pruebas que demuestren que las moléculas y los átomos no giren unos alrededor de otros y de que las galaxias si lo hagan?

SI las hay muchisimas, los elementos solidos guardan una red de atomos ordenados y estaticos. SOlidos cristalinos etc etc, Los liquidos y en los gases los atomos o moleculas estan libres pero no giran ni siguen trayectorias. como en el caso de los planteas.

No tiene nada que ver el motivo por el que gira un electron al motivo por el que gira un planeta.