Funciones armónicas en tonalidad menor.

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#1 por adricronium el 20/02/2013
Hola chicos/as soy nuevo en el foro, ya de paso me presento. He estado buscando por todas partes tanto en Español como en Ingles y lo cierto esque no encuentro una respuesta para la pregunta que quiero responder.

Vamos a ir con lo que se, y de paso lo comparto con quien no lo sepa.

Funciones Armónicas en una tonalidad Mayor.
GRADO - NOMBRE - FUNCIÓN - ACORDE
Jónico - Tónica - Tónica - Mayor
Dórico - Supertónica - Subdominante - Menor
Frigio - Mediante - BIFUNCIONAL: Tónica, Dominante. (Con tercera mayor se acentua su caracter dominante) - Menor/Mayor
Lidio - Subdominante - Subdominante - Mayor
Mixolidio - Dominante - Dominante - Mayor
Eolico - Submediante - BIFUNCIONAL: Tónica, Subdominante - Semidisminuido
Locrio - Sensible - Dominante

Ahora vamos con lo que se de una tonalidad menor.

Jónico - Tónica - Tónica ¿¿Bifuncional?? ¿¿Subdominante?? - Menor
Dórico - ¿¿?? - ¿¿?? - Semidisminuido
Frigio - ¿¿?? - ¿¿?? - Mayor
Lidio - Subdominante - Subdominante - Menor
Mixolidio - Dominante - Dominante ¿¿Bifuncional?? ¿¿Tónica?? (Con tercera mayor se acentua su caracter dominante) - Menor/Mayor
Eolico - ¿¿?? - ¿¿?? - Mayor
Locrio - Subtónica - ¿¿?? - Mayor

Bueno, pues ese es el tema. Todo lo que esta entre interrogantes no tengo ni idea de como es. ¿En una tonalidad menor el jónico puede funcionar como subdominante?, ¿Y el mixolidio como tónico?, ¿Cual es la función del Dórico menor, Dominante como el Locrio Mayor?, ¿Cual es la función de la subtónica?, ¿Cual es la función del Frigio y el Eolico en una tonalidad menor?, ¿Igual que el Locrio de una tonalidad menor se llama Subtónica mientras que el de una mayor se llama Sensible hay más nombres que cambien?

Espero haberme explicado bién.
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#2 por eryou el 20/02/2013
No confundas grados de la escala que los modos que generan dichos grados. Digamos que si te coges la escala natural mayor(jónico) como referencia, el grado I engendraría el modo jónico. Pero si coges como referencia la escala natural menor (eólico), lógicamente el grado I seria el eólico, no el jónico de nuevo.

La función que desempeñen muchas veces dependerá de nuestro uso, aunque si se puede decir que por lo general, es que los grados I, IV y V son los principales de su función, siendo tónica, subdominante y dominante. Pero por ej. la posición que en un momento dado otorguemos a un acorde dentro del rítmo armónico, puede cambiar o dar la sensación de desempeñar una función diferente. Por eso, en tono menor el 5º grado (3er grado en modo mayor) se suele tocar dominante, gracias a la escala armónica. Si no se utilizara, no tendría un sonido con tanta tendencia, sería más subdominante.

En la música modal desaparecen las funciones y se juega más por el contraste melódico que producen los modos respecto al fondo armónico, por tanto asociar las funciones a modos pierde sentido. En ese caso, para situar mejor los modos, en todo caso asocialo a los grados de la escala, pero sin tener en cuenta su función.

La subtónica normalmente tiene carácter dominante y su tendencia a resolver hacia la tónica es fuerte debido a que tiene como fundamental la sensible de la escala. En una tonalidad mayor sería el 7º grado, un acorde semidisminuido pero en tono menor sería el 2º grado y no tendría ese caracter tan dominante, más bien subdominante (por eso a veces ni se toca como semidisminuido, se deja en menor y tirando)...En armonía moderna las funciones se han resumido básicamente a esas 3.

:saludo:

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#3 por sohar el 20/02/2013
Buena respuesta la de eryou. Coincido en que confundes los modos con los grados. El II grado de un modo mayor, por ejemplo, no es el dorico, es la supertonica.
Por otro lado el III grado de un modo mayor nunca podra ser dominante. Y para mi tampoco tiene funcion de tonica, sino de subdominante. Lo mismo con el VI grado, es un gado de subdominante, de paso, no de tonica.

En los menores la cosa se complica, efectivamente. Yo lo pondria asi

I Tonica
II Subdominante
III subdominante
IV Subdominante
V dominante (si es menor, subdominante)
VI subdominante
VII subdominante (Si es la sensible, dominante)


Es mas ambiguo este modo menor.

Y bueno, en el modo menor tambien hay sensible. Las puedes ver por ejemplo en la escala melodica y armonica.
saludos
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#4 por yellow dog el 20/02/2013
adricronium escribió:
Eolico - Submediante - BIFUNCIONAL: Tónica, Subdominante - Semidisminuido


Entiendo que aqui corresponde acorde menor no semidsismnuido que correspondria a la quatriada del 7º grado de la escala mayor o a la quatriada del 2º en la escala menor.

Corriganme los super si me equivoco.
El resto cro que lo han expresado bastante bien los compaeros.

Se bienvenido Adricroniun, y lee bien a estos dos maquinas Eryou y Sohar yo procuro leerlos ya que son pozos de sabiduria en este tema.

Saludos.
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#5 por eryou el 21/02/2013
yellow dog escribió:
Entiendo que aqui corresponde acorde menor no semidsismnuido que correspondria a la quatriada del 7º grado de la escala mayor o a la quatriada del 2º en la escala menor.

Corriganme los super si me equivoco.

Sin ser un súper, te corriJo: "quatriada" se escribe con C. :risa:
Y efectivamente se trata de un acorde menor, no disminuido.

yellow dog escribió:
Se bienvenido Adricroniun, y lee bien a estos dos maquinas Eryou y Sohar yo procuro leerlos ya que son pozos de sabiduria en este tema.

Gracias por los halagos, pero lo que a mi respecta, soy consciente de lo mucho que me queda por aprender. Es más, el día que deje de aprender música muy posiblemente sea porque la he dejado. No me imagino seguir en este mundo de la música si no es aprendiendo.
A parte, por aquí no se han pasado otros foreros que no son cojos precisamente en esto de la teoría. Puedes preguntar a Julio, Re Mayor, Belial_Baez, Asphix, Angel_Ruiz, Salva, Claudi, Barcia....entre otros... :leyendo:

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#6 por yellow dog el 21/02/2013
En primer lugar gracias por la corrección Eryou y en segundo y para mi mas importante, espero que mis palabras no os hayan molestado lo hago extensivo al compañero Sohar a quien también nombraba en el post, sinceramente fueron escritas desde el máximo respeto.

Soy consciente de la existencia de muchísimos compañeros con amplios conocimientos en este tema, suelo estar atento a las respuestas de Re mayor, he tenido el placer de compartir quedadas con Barcia y Belial en la zona sur y como dices otros muchos que generosamente compartes sus conocimientos con aquellos que como yo somos meros aficionados a este arte y que en medio de algunos conocimientos básicos tenemos enormes lagunas que gracias a los continuos aporte del foro vamos contextualizando y enlazando.

Me pareció justo mencionaros a vosotros que ya que habías sido ambos quines habíais respondido al compañero y por que a mi parecer sois dos de los más activos en este tipo de consultas aunque como bien dices hay más.

Por ultimo “los súper” aclaro que no era mas que una manera de de dar un aire distendido y cordial que es lo que respiro en la mayoría de las veces, aunque a otras observo en el foro algunas respuestas que buscan mas la confrontación que entendimiento, como si fuésemos políticos vamos, espero que no veas esa actitud en mi.

Saludos de un amigo y disculpas por el tocho.
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#7 por adricronium el 21/02/2013
Lo primero muchas gracias a todos por responder y tan rápidamente. Ahora os voy a dar la chapa un poquito más, ya que hay cosas que creia que eran de otra forma.

eryou escribió:
No confundas grados de la escala que los modos que generan dichos grados. Digamos que si te coges la escala natural mayor(jónico) como referencia, el grado I engendraría el modo jónico. Pero si coges como referencia la escala natural menor (eólico), lógicamente el grado I seria el eólico, no el jónico de nuevo.


Esto yo tenia entendido que era asi en música moderna gracias a los relativos mayores o menores de una tonalidad. Pero tanto en clásica como en otras escalas que no fuera ni mayores ni menores tenia entendido que no era asi. Me explico.

La escala mayor: Una relacción de distancia tonal entre las notas que la forman que podemos sacar de la menor.
La escala menor: Otra relacción de distancia tonal entre las notas que la forman que podemos sacar de la mayor.
Pero, ¿y si cogemos otra escala que no sea ni la mayor ni la menor?¿Como sabemos cual es el jónico si no guarda relacción con la escala mayor?
Por eso siempre he creido que el jónico era el primer grado de una escala.

eryou escribió:
En la música modal desaparecen las funciones y se juega más por el contraste melódico que producen los modos respecto al fondo armónico, por tanto asociar las funciones a modos pierde sentido. En ese caso, para situar mejor los modos, en todo caso asocialo a los grados de la escala, pero sin tener en cuenta su función.


Según entiendo cuando hablamos de mayor, menor, penta o escalas que salgan de la mayor en resumen identificamos los modos y los asociamos con los grados pero cuando la escala no guarda relación con lo que sabiamos hasta ahora sobre quien era el jónico se toma al grado 1 como jónico.

eryou escribió:
Por eso, en tono menor el 5º grado (3er grado en modo mayor) se suele tocar dominante, gracias a la escala armónica. Si no se utilizara, no tendría un sonido con tanta tendencia, sería más subdominante.


sohar escribió:
Por otro lado el III grado de un modo mayor nunca podra ser dominante. Y para mi tampoco tiene funcion de tonica, sino de subdominante.


Según tengo entendido, el grado tres de una tonalidad mayor funciona como tónica tanto en modo menor, como en algunos estilos de metal royo oscuro, como en modo mayor como por ejemplo en el flamenco. Al igual que es un grado que se toma en cuenta en modo menor a la hora de hacer sustituciones por areas tonales, por ejemplo, C F C G pasando a C F Em G.

De igual modo tengo entendido que este grado tanto en modo menor como en modo mayor funciona de dominante, debido a las notas que comparte con el dominante natural. En La menor tendriamos E G B, tiene dos notas en comun con el dominante natural que seria G B D. Al hacerlo mayor añadimos la tensión de la sensible al acorde es decir E G# B.

http://www.teoria.com/aprendizaje/funciones/III-VI.php

Cito literalmente de teoria.com "El VI grado puede en ocasiones tener función de tónica y en otras de subdominante ya que comparte dos notas con cada uno de estos acordes. Algo parecido sucede con el III grado que comparte dos notas con los acordes de tónica y dominante."

¿Es incorrecto? En ningun momento habla de que el grado tres sea subdominante, de hecho no comparte ninguna nota con el 4 ni con el 2 de una tonalidad mayor, los grados subdominantes.

eryou escribió:
La subtónica normalmente tiene carácter dominante y su tendencia a resolver hacia la tónica es fuerte debido a que tiene como fundamental la sensible de la escala. En una tonalidad mayor sería el 7º grado, un acorde semidisminuido pero en tono menor sería el 2º grado y no tendría ese caracter tan dominante, más bien subdominante (por eso a veces ni se toca como semidisminuido, se deja en menor y tirando)...En armonía moderna las funciones se han resumido básicamente a esas 3.


¿Como va la subtónica a tener como fundamental la sensible de la escala cuando la subtónica se llama asi por estar un tono por debajo de la tónica y la sensible se llama asi por estar a medio?
¿Te refieres a que el grado 7 de la escala menor (SUBTONICA) comparte dos notas con el grado 7 de la escala mayor (SENSIBLE) no?. Es decir, en C Mayor G B D comparte dos notas con B D F

¿El grado 2 de una escala menor no tendria función dominante? Es decir hablando de A menor. B D F comparte dos notas con el grado 3 G B D y además es la sensible de la tónica. Mi sensación auditiva ademas es de que te empuja brutalmente hasta el grado uno, te echa. Almenos tocado como semidisminuido.

sohar escribió:
Buena respuesta la de eryou. Coincido en que confundes los modos con los grados. El II grado de un modo mayor, por ejemplo, no es el dorico, es la supertonica.


¿Si bién es cierto que el jónico siempre es el grado uno de una tonalidad mayor el dórico sera el segundo grado no?, Además y como bien dices al estar un tono por encima de la tónica se le denomina supertónica.

sohar escribió:
Lo mismo con el VI grado, es un gado de subdominante, de paso, no de tonica.


¿Si para ti ni el grado seis de una tonalidad mayor ni el grado tres son de tónica como realizas sustituciones por areas en una progresión?

Vuelvo a teoria.com "El VI grado puede en ocasiones tener función de tónica y en otras de subdominante ya que comparte dos notas con cada uno de estos acordes."

http://www.teoria.com/aprendizaje/funciones/III-VI.php

¿Es incorrecto?

yellow dog escribió:
Entiendo que aqui corresponde acorde menor no semidsismnuido que correspondria a la quatriada del 7º grado de la escala mayor o a la quatriada del 2º en la escala menor.


Toda la razón. Se me fue la pinza al poner la columna de los acordes y deje al locrio sin poner que es semi y al eolico como semi. Edito

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Bueno muchas gracias de antemano por todo
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#8 por adricronium el 21/02/2013
Ah pues alomejor no edito en vista de que no se puede jajajajajajaja
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#9 por sohar el 21/02/2013
Adicroium, que paciencia tienes :P

Es cierto que me equivoque llamando subtonica a la sensible del modo menor. No suleo usar mucho esos nombres (supertonica, subtonica...) y erré.

En cuanto al III grado, ya se que en muchos sitios lo asocian al I grado. Yo no. Aunque comparten notas, mi oido no me deja entenderlo como un sustituto del I grado, como lo llamais vosotros. Si tuviera funcion de tonica, una cadenca V-III seria cadencia perfecta o imperfecta, y para nada suena asi. Yo lo meto en el grupo de subodminante porque me parece un grado de relleno, como los demas de sbdmte.

Y el sexto lo mismo, no me suena a primer grado. De hecho si en vez de enlazar en una cadenca V-I, lo haces V-VI la cadencia cambia de nombre y de intencion, por eso yo lo meto en el grupod e sbdmte.

Volviendo al III, si en el flamenco lo llaman I, puede que sea porque (por ej en do mayor) llaman III al I, no? es decir, si estamos en mi frigio, mi no es el III grado, es el I. Por eso no me vale jejejej.


Y en cuanto a los modos, creo que les das demasiadas vueltas. Los modos son un chanchullo que usamos los guitarristas muchas veces para aprendernos la escala mayor y menor empezando en otra nota que no sea la tonica. Si los quieres usar para hacer musica tonal con esos modos, usalos de tal forma que la nota principal de cada modo sea el I grado. Por ejemplo, en re dorico, Re sera la tonica. En mi locrio, mi sera la tonica. Es lo mas comun. Pero nunca vi hacer referencia a los grados como modos (el grado dorico, el grado mixolidio...)


Y el segundo grado del modo menor para mi siempre tuvo funcion sbdmte, como ehn el modo mayor. El II-V-I por ejemplo, que aparece en todos lados (musica clasica, jazz, rock...) funciona en mayor y menor, y opino que en ambos modos es Sdmte + dmte + I. Es verdad que es disminuido, pero es un ejemplo de acorde disminuido que NO es dmte. Si fuera dominante resolveria en el III grado, y no me encaja mucho.

saludos
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#10 por eryou el 21/02/2013
Bueno, antes de nada y como ya he hecho muchas veces, te invito a que te pases por el artículo de modos que hice hace un tiempo. Te aviso, que me confundí en llamar modos relativos donde debía ser paralelos.
adricronium escribió:
Pero, ¿y si cogemos otra escala que no sea ni la mayor ni la menor?¿Como sabemos cual es el jónico si no guarda relacción con la escala mayor?

En escalas diatónicas (que por eso se llaman así) se encuentran 2 tónicas una mayor y otra menor. La menor siempre situada a 1 tono y medio por detrás de la tónica mayor. Pero las escalas, por lo general se pueden clasificar en menores y mayores dependiendo a que distancia tonal tengan situada su 3ª.

Hay otras escalas como bien dices que no tienen estas clasificaciones, como por ej. la escala hexatonal, dispuesta por 6 notas a distancia de 1 tono todas ellas. ¿Que importa entonces cuál te tomes como tónica si todas están situadas a la misma distancia?
La escala disminuida tiene 8 notas siempre con las distancias de tono-semitono-tono-semitono....Por tanto esta escala, a pesar de sus 8 notas solo tiene 2 modos, ambas con 3ª menor pero uno con 2ª mayor y otro con 2ª menor.

adricronium escribió:
Según entiendo cuando hablamos de mayor, menor, penta o escalas que salgan de la mayor en resumen identificamos los modos y los asociamos con los grados pero cuando la escala no guarda relación con lo que sabiamos hasta ahora sobre quien era el jónico se toma al grado 1 como jónico.

Es mejor que dejes de pensar en escalas como mayores o menores. Mayor es sinónimo de jónico y menor de eólio o eólico. Esto te quitará confusiones. Puedes llamarlas natural, armónica, melódica, pentatónica (aunque de estas hay muchas), gypsy....Otra cosa es el modo, y esto es cual de las notas que contenga vas a coger como protagonista y a partir de hay disponer la estructura tonal que el modo configura, en función de la escala.
Te dejo un enlace a la DAMA. Si te haces uno, te ayudará mucho a la hora de plantear relaciones entre escala-modo-tonalidad.
http://www.guitarristas.info/foros/dama-mejorado-modos-escalas-poder/146066

adricronium escribió:
el grado tres de una tonalidad mayor funciona como tónica tanto en modo menor, como en algunos estilos de metal royo oscuro, como en modo mayor como por ejemplo en el flamenco. Al igual que es un grado que se toma en cuenta en modo menor a la hora de hacer sustituciones por areas tonales, por ejemplo, C F C G pasando a C F Em G.

¿Ves a lo que me refería? Eso no es más que utilizar el modo frigio, es decir, lo que sería el 3er grado del modo jónico (mayor), o el 5º del eólico (menor) o 7º del lidio...

adricronium escribió:
De igual modo tengo entendido que este grado tanto en modo menor como en modo mayor funciona de dominante, debido a las notas que comparte con el dominante natural. En La menor tendriamos E G B, tiene dos notas en comun con el dominante natural que seria G B D. Al hacerlo mayor añadimos la tensión de la sensible al acorde es decir E G# B.

Un acorde tiende a funcionar como dominante cuando su cuatríada tiene "las 2 sensibles" de la escala (o notas situadas a semitono). En la escala natural en modo mayor serían el IV y el VII grados, por eso el acorde del VII también tiene un carácter dominante. Por eso, en el ejemplo que pones se toca con G#: estás en modo menor y se pretende que el 5º sea dominante, para eso se inventó la escala armónica.

adricronium escribió:
¿Es incorrecto? En ningun momento habla de que el grado tres sea subdominante, de hecho no comparte ninguna nota con el 4 ni con el 2 de una tonalidad mayor, los grados subdominantes.

Según yo lo estudié, no es incorrecto. Ese grado III (en modo mayor) puede resolver parte de la tensión que tiene el IV y en modo menor es equivalente al V, por tanto pasa a ser dominante.
adricronium escribió:
¿Como va la subtónica a tener como fundamental la sensible de la escala cuando la subtónica se llama asi por estar un tono por debajo de la tónica y la sensible se llama asi por estar a medio?
¿Te refieres a que el grado 7 de la escala menor (SUBTONICA) comparte dos notas con el grado 7 de la escala mayor (SENSIBLE) no?. Es decir, en C Mayor G B D comparte dos notas con B D F

Me ha pasado lo mismo que a Sohar, me refería a la sensible.

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#11 por eryou el 21/02/2013
sohar escribió:
Y en cuanto a los modos, creo que les das demasiadas vueltas. Los modos son un chanchullo que usamos los guitarristas muchas veces para aprendernos la escala mayor y menor empezando en otra nota que no sea la tonica. Si los quieres usar para hacer musica tonal con esos modos, usalos de tal forma que la nota principal de cada modo sea el I grado. Por ejemplo, en re dorico, Re sera la tonica. En mi locrio, mi sera la tonica. Es lo mas comun. Pero nunca vi hacer referencia a los grados como modos (el grado dorico, el grado mixolidio...)

No se si te referirás a las posiciones, pero si estás tocando música tonal creo que lo mejor es no pensar en modos pues al final estos dependen del contraste armónico que tengan en cada momento. Total....con ubicar las tónicas menores y mayores basta,no?

sohar escribió:
Y el segundo grado del modo menor para mi siempre tuvo funcion sbdmte, como ehn el modo mayor. El II-V-I por ejemplo, que aparece en todos lados (musica clasica, jazz, rock...) funciona en mayor y menor, y opino que en ambos modos es Sdmte + dmte + I. Es verdad que es disminuido, pero es un ejemplo de acorde disminuido que NO es dmte. Si fuera dominante resolveria en el III grado, y no me encaja mucho.

Bueno...un dominante tiende a resolver hacia grado I. De todos formas siempre hay que tener en cuenta que un grado II practicamente siempre cumple función de subdominante como tú bien dices, pero también tener en cuenta que el grado II del modo menor es el VII en mayor (que no II en mayor) y ahí la cosa cambia...

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#12 por sohar el 21/02/2013
#11

al primer parrafo, si, me refiero a lo que tu dices. No por tocar de mi a mi, en do mayor es mi frigio. Es do mayor pero empezndo por la tercera. (por ejemplo). Vamos, que estoy de acuerdo.

Y en el segundo parrafo sobnre el II, al ser un tono menor los acrodes son los mismos que en el mayor pero los grados no. Por ejemplo la menor. El III grado es do mayor, pero no es la tonica de la tonalidad; la tonica es la menor. Y claro, un si dis puede resolver en do mayor. Igual entonces el VII grado (sol mayor) podria resolver en do mayor (III) y llamariamos dominante al VII grado. Y en principio solo hay una dominante por tonalidad, no dos.
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