funcionamiento de las valvulas

#1 por Jorge Rubiales el 21/05/2008
Un saludo compañeros!! Pues aqui vengo con una propuesta para phakkito, frasco, y los demas gurus electronicos del foro ^_^

En multitud de paginas hay manuales interminables de electronica, donde a veces ni siquiera hacen mencion a las valvulas, y otras veces todo lo que hacen es soltar el rollo de los principios fisicos que intervienen en su funcionamiento (que si los electrones viajan de la malla a tombuctú cuando el catodo esta polarizado con paquirrin....).

Yo lo que pediria a los foreros expertos en el tema, es si podian hacer una "introduccion al uso de la valvula en circuitos", ya que con tanto valvular suelto, tanto proyecto por el taller, y tanta gaita, a uno le dan ganas de armarse un monstruaco cual MacGiver, pero si a la falta de conocimientos y de material adecuado, le sumamos el voltaje tan lindo que corre por una valvula, ponerla sin saber como funciona solo tiene un nombre: suicidio xD

En fin, que eso, que muchas gracias por leer, y si postean de PM. Si no ya nos veremos las caras en el foro de teoria, muahahaha! :evil: :D :D
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#2 por Ikazategi el 21/05/2008
aupa kambor, pues nada, te intento explicar lo poco que se...

Las valvulas, para hacerte una idea, puedes pensar que son lo equivalente a la tecnologia de silicio que se usa hoy en dia..

Hay varios tipos de valvulas, si quieres puedes mirar por la red porque hay muchos tipos, y es facil encontrar, y si tienes dudas, pues pregunta.

en principio, para que tengas una idea clara en la cabeza, podemos pensar que hay dos tipos, rectificadoras o amplificadoras.

las rectificadoras podrian ser equivalentes a un diodo y las amplificadoras a unos transistores.

bien y dentro de las amplificadoras, puedes pensar, en alta potencia o en baja potencia.

ahora veamos cada una mas detalladamente...

una rectificacion a diodos dejaria conducir tan solo el semiciclo positivo, o incluso convierte el negativo en positivo, eso con una bateria de condensadores y si quieres regularlo, con un regulador, o bien con un zener o un circuito integrado del tipo 78/79XX, conseguirias tener una tension continua.

la rectificacion a valvulas, aunque no funciona exactamente igual y ademas es normal que solo use una valvula, puedes pensar que funciona de forma similar.

las caracterisitcas tonales de una rectificacion a valvulas y una rectificacion de silicio son muy distintas.

el silicio funciona mejor, para que nos vamos a engañar, y la respuesta es mejor, sin embargo, curiosamente en esto de la musica, la eficiencia nos importa menos que el sonido... asi que una cosa que se caliente como un demonio y recorte la señal peor, para nosotros es mejor.:cool:

cuando tocas una nota muy fuerte, exiges mas potencia a la fuente de alimentacion, si es a valvulas, la respuesta sera mas lenta y peor que a diodos, por consiguiente, el sonido sera mas comprimido y redondito..:aplausos:

Pasando a las valvulas amplificadoras, a efectos practicos en un ampli, pensemos en baja potencia y previo y en potencia y etapa de potencia.

en el previo, en las primeras etapas se eleva la tension de la guitarra, muy pequeña a unos niveles aceptables, en las primeras valvulas se manejan ganancias muy grandes, por lo que las microfonias y demas, sobre todo, tocan las pelotas en estas valvulas...

estas etapas son amplificadores en cadena, cada uno amplifica un poco mas la señal, y si se quiere, la distorsiona:yahoo:, la va recortando...

en la etapa de potencia, pues es donde se le da chicha... se amplifica mucho la señal, se manejan muchas tensiones y muy altas y se da la salida del amplificador.

Los amplis a valvulas cuentan con el tan afamado (y caro) transofrmador de salida. Los amplis a transistores, no lo usan, o por lo menos, no la mayoria y usan una salida directa, que ahora el nombre tecnico no lo recuerdo...

los transistores trabajan con corriente y las valvulas con tension y esta diferencia, hace que halla que adaptar la salida del ampli a los conos...

en los transitores el acoplamiento es directo y en los de valvulas pues se usa el trafo de salida, que transofrma la impedancia a un valor correcto.

este trafo es crucial para el sonido y como digo, pues tambien caro.

las valvulas por fabricacion funcionan peor que los transistores... recortan el sonido de forma distinta, mas redonda y menos aspera que los transistores, y de ahi el sonido mas redondo y ademas, si les das volumen se saturan, produciendo overdrive... esto en un amplificador a transistores es inpensable, si se satura la etapa de ptencia... no suena musical:roll:... estate seguro.

dependiendo de la clase de amli, la cosa tambien cambia...

si es clase A, una valvula amplifica toda la señal de salida... este trabajo tambien lo puede hacer mas de una valvula..

si es en clase AB, entonces necesitamos mas cosas, trabajan pares de valvulas, cada una amplifica un semiciclo de la señal, necesitan una valvula de previo que invierta la fase, inversora de fase se le suele llamar (mira tu que originalidad..) y mejoran el rendimiento notablemente.

Hay mas clases, B, C,D,H... aqui trabajarian de forma distinta, aunque en guitarra, no creo yo que se usen mucho..

otra de las diferencias claves en las valvulas.. es la siguiente..

los transistores, aparte del armonico fundamntal, sobre todo amplifican el 3er armonico. las valvulas amplifican el fundamental, el tercero, pero tambien el cuarto, el quinto y otros armonicos.. que hacen que el sonido tenga mas presencia de medios... (esto lo saque de un libro de amplis de guitarra... no recuerdo cual..)

poco mas se me ocurre que contarte...

AH si!

que el misticismo en los amplis vintage, no solo viene por las valvulas. Esta bien, las valvulas suenan mejor.. pero los amplis antiguos o vintage, usaban casi todo altavoces de anilco. Hoy en dia, a no ser que lo expecifiques, generalmente son ceramicos, que son bastante mas baratos de conseguir... y el sonido, pues nuevamente no son iguales...

esta parte, se olvida a mucha gente... y parece que todo el merito lo tienen las valvulas... pero si lo vintage sonaba mejor, era por un cumulo de cosas.

otro componente critico eran los condensadores de desacoplo...

son condensadores que evita que pasen las tensiones continuas de polarizacion, y que no se junte con la señal.

estos condensadores son vitales en el tono final, unos buenos condensadores mejora notablemente la respuesta tonal del amplificador.

El bias que tanto se habla de los amplis a valvulas.. pues es variar el punt ode trabjao de las valvulas de potencia. En clase A no suele haber bias. En clase AB pues si, y si no se ajusta bien, pues se puede estar obligando a trabajar a la valvula estresada, muy caliente, o a trabajar en frio.:mad:

otro punto interesante es el montaje. En PCB o punto a punto...

aqui, pues los mas tecnicos ya te explicaran, pero parece ser que tampoco suena igual...

yo creo que la diferencia viene sobre todo en que el montaje punto a punto tiene todas las masas en estrella, a un solo punto del chasis, reduciendo notablemente el ruido....

y pues nada, nose que mas contarte, asi que leete mi tocho... (si tienes moral...) y seguro que se te ocurren mil cosas.

saludos!!

:leyendo::leyendo:

:risa:
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En cuanto a las diferencias que he comentado de armonicos, lo que queria decir es que en las valvulas, el segundo y tercer armonico tiene bastante importancia, y aparecen tambien el cuarto y quinto y mas..

En los transistores, el tercero es el armonico predominante, y el resto tienen mucha menos amplitud que en las valvulas..

Esto a efectos practicos se percibe con mas volumen en los medios... y un sonido mas grueso.

(todo esto lo he sacado de una revista... Estas cosas, son culturilla, pero a efectos practicos, nos va a importar mas bien poco..)

Por que se usan valvulas emparejadas? Pues porque las diferencias entre unas y otras son bastante notables.

Las valvulas tienen tolerancias muy grandes, por eso de que no son componentes de mucha calidad.. sin embargo hay empresas que testean las valvulas y las emparejan.

supongamos un ajuste de bias, el cual es compartido para las dos valvulas de potencia de un ampli en clase AB. resulta que una tiene mas ganancia que la otra, o que una trabaja mas estresada que la otra...

una dara probelmas antes que la otra y el sonido no sera optimo.

por eso se recomienda poner valvulas testadas...

sobre las microfonias, que he explicado antes algo.. pues comentar que pueden deberse a varias cosas..

la mas comun es que la valvula tenga algun componente suelto, lo que desencadena en vibraciones al tocar la guitarra y que se amplifican junto con la señal.


por cierto, comentar que todo lo que escribo aqui, es cosa de lo que he ido leyendo y poco mas. No soy para nada un experto en amplificadores, y mucho menos en amplificadores de valvulas! Asi que es facil que halla algunos errores, o algunas de las apreciaciones mias no sea correcta.

Haber si se pasa alguien que sepa mas que yo y nos cuenta algo mas interesante!!

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#3 por lebru el 21/05/2008
Muy ilustarativo y comprensible para los que no tenemos idea de valvulas.
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#4 por Metillico el 21/05/2008
Ei, ika, se ve que te gusta el tema, eh?;)

Muy bueno, me parece muy ilustrativo. Te has dado un cacho de curro, si señor.:ok:
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#5 por Ikazategi el 21/05/2008
Gracias!

no, no ha sido tanto curro..

10 minutillos escribiendo lo que se me ocurria.. jeje, estaria bien que la gente ponga sus impresiones aqui.. y sus aportes...

ya se ha trado de hacer otras veces algo similar en el foro.. haber si sigue para adelante..

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#6 por Jorge Rubiales el 22/05/2008
ostia puta!!!! Vaya currada jejejeje.

Algunas cosillas basicas sabia, pero igual pueden venir bien para gente que sepa menos (aun xD) que yo.

Has mencionado una cosa muy interesante bajo mi punto de vista. Yo tenia una ligera sospecha, desde que lei un articulo de un previo aqui en el foro, de que las valvulas podian ser un equivalente funcional de un transistor, por esto de "triodo", "pentodo", y demas palabrejas.

Ahora me surge una duda, una 12ax7 por ejemplo, que tiene 6 patas, funcionaria como dos transistores emparejados??

Otro punto que si me ha quedao clarisimo es el asunto de la clase AB. Se que era otro modo de trabajo, pero ahora me ha quedado clarisimo, y tiene logica jejeje.

Me ha surgido otra dudilla con la clase A. Hay un maximo de valvulas para trabajar en clase A dentro de lo razonable? Es decir, podriamos hacer un ampli de 40w clase A por ejemplo?

Y otra (hay que ver como estoy xD): como es el proceso de distorsionar la señal? Si es como me sospecho, supongo que consistira en encadenar varias valvulas de previo para elevar tanto la señal que sature, no? O quizas haya otra forma de aumentar el nivel de corriente para que saturen las valvulas?

En fin, que te gas ganao un +200 jejejeje. Un saludo!!
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#7 por moevr el 22/05/2008
Hola,

Muy interesante todo lo que se está poniendo en este hilo. Me viene estupendo porque justo ahora me estaba preguntando como funcionaban las válvulas.

He encontrado un enlace que parece interesante. Lo pongo aquí para el personal (aviso que está en inglés):

Main Page - Tubeopedia

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Edito para poner este otro enlace con multitud de hojas de características de válvulas:

Tube DataSheets
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#8 por Ikazategi el 22/05/2008
aupa kambor! espero ayudarte, aunque lo que empiezas a plantear, se me empieza a escapar de las manos, y mas vale que algun experto nos tienda el brazo.. jejej

Alguien escribió:
Has mencionado una cosa muy interesante bajo mi punto de vista. Yo tenia una ligera sospecha, desde que lei un articulo de un previo aqui en el foro, de que las valvulas podian ser un equivalente funcional de un transistor, por esto de "triodo", "pentodo", y demas palabrejas.


Haber, tratare de explicar esto.

en las valvulas hay, diodos, triodos, tetrodos y pentodos.

el tetrodo no da muy buen resultado en amplificacion de auido, por lo que no se usa.

el diodo, vendria a ser una rectificadora, igual que un diodo de silicio.

el triodo, pues equivalente a un transistor.

y el pentodo, es una mejora de tetrodo, con rejilla supresora y otras cosas, que hacian valvulas muy estables y adecuadas para amplificacion.


Alguien escribió:
Ahora me surge una duda, una 12ax7 por ejemplo, que tiene 6 patas, funcionaria como dos transistores emparejados??


la 12ax7 si no recuerdo mal tiene 9 pines.

funcionaria como 2 triodos. es decir, como dos transistores.

el triodo, deja pasar mas o menos corriente, en funcion de la tension de la rejilla. osea, parecido al funcionamiento de un transistor... dependiendo de la corriente de base....

Alguien escribió:
Otro punto que si me ha quedao clarisimo es el asunto de la clase AB. Se que era otro modo de trabajo, pero ahora me ha quedado clarisimo, y tiene logica jejeje.


esto es sencillo. clase A, las valvulas de potencia amplifican toda la señal.

clase B, una inversora, invierte la señal y pares de valvulas de potencia amplifican, cada un semiciclo.

clase AB, es una mezcla entre las dos, conduce mas de un semiciclo cada valvula.

Alguien escribió:
Me ha surgido otra dudilla con la clase A. Hay un maximo de valvulas para trabajar en clase A dentro de lo razonable? Es decir, podriamos hacer un ampli de 40w clase A por ejemplo?



aqui, no tengo ni idea. esto lo mejor es que alguien con mas experiencia te responda.

Alguien escribió:
Y otra (hay que ver como estoy xD): como es el proceso de distorsionar la señal? Si es como me sospecho, supongo que consistira en encadenar varias valvulas de previo para elevar tanto la señal que sature, no? O quizas haya otra forma de aumentar el nivel de corriente para que saturen las valvulas?


un transistor cuando pasa el punto de saturacion o corte, no deja pasar nada de la señal.

tiene un corte limpio.

sin embargo, las valvulas, cuando pasan ese umbral, empiezan a distorsionar de forma armonica. ademas, la distorsion no es tajante como la de un transistor, sino que la señal se redondea mas... y eso al oido es una distorsion mas escuchable.

la forma de saturar una valvula es polarizarla de forma optima, y subir la amplitud de la señal hasta pasar la zona de saturacion de la valvula.

generalmente se encadenan varias valvulas, para conseguir mas ganancia, y por lo tanto mas saturacion de las valvulas.

un saludo!

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#9 por Jorge Rubiales el 23/05/2008
Muy curioso si señor. Tampoco entiendo bien los entresijos, pero es un tema interesantisimo jejeje. A ver si se anima alguien mas a soltarnos mas de las "tripas" de nuestros bichitos jejejej
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#10 por Metillico el 23/05/2008
kambor escribió:

Me ha surgido otra dudilla con la clase A. Hay un maximo de valvulas para trabajar en clase A dentro de lo razonable? Es decir, podriamos hacer un ampli de 40w clase A por ejemplo?


El Mesa/Boogie Mark IV creo que podía trabajar en clase A en modo tríodo a 30w. y en mod péntodo a 50w., con 5 válvulas 12AX7 en el preamp. y cuatro 6L6 de potencia.
Además, en lo que llaman Simul-Class trabajaba a 70w en tríodo y 85w en péntodo.

Una joya de ampli.:shock:

:saludo:
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#11 por Ikazategi el 23/05/2008
ya, pero habria que ver mas a fondo el esquema de ese ampli...

para hacer todas esas cosas.. estate seguro que no es un ampli sencillo...

la pregunta de kambor no la se responder.. pero eso es algo de practica, cuando se pase phakkitto o alguno por aqui que halla visto muchos amplis de valvulas en su vida, sabe decirnos como funcionan este tipo de amplificadores y por lo tanto, que esta en los limites razonables...

Sobre valvulas hay cosas muy interesantes..., pero tampoco los amplis suelen ser circuitos muy complicados...

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#12 por Metillico el 23/05/2008
Nadie ha dicho que fuese sencillo. De hecho creo que en su día fue el primero con tres canales con ecualización independiente y un montón de historias más que aún hoy en día es poco usual que traiga un ampli.:saludo:
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