¿función armónica de subdominante menor en escala menor melódica?

#25 por Pasando pantalla el 19/11/2010
Alvar escribió:
Claudi, efectivamente, aunque el vii-7(b5) contiene notas características del acorde DOMINANTE, en música contemporánea no se utiliza con esa función.

Música jazz aparte, ¿verdad?
Por los demás estilos músicales ya sé que no se usa el vii-7/b5. Suena fatal, pero en cambio se podria hacer un intercambio modal y convertirlo en acorde mayor o en acorde dominante7ª, ¿no? O sea, un VII7.

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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--162658--
#26 por --162658-- el 19/11/2010
He llegado a una conclusión sobre los elementos que determinan la función armónica de los acordes, y observo que:

Los acordes con FUNCIÓN TÓNICA, DEBEN CONTENER el TERCER y QUINTO grado de la TONALIDAD, pero además PUEDEN contener el SEXTO GRADO sin que su función armónica cambie.

Los acordes con FUNCIÓN SUBDOMINANTE, DEBEN CONTENER el CUARTO y SEXTO GRADO DE LA TONALIDAD,.

Los acordes con FUNCIÓN DOMINANTE, DEBEN CONTENER el QUINTO y SÉPTIMO GRADO de la TONALIDAD.

Si analizamos el vii-7(b5), observaremos cómo tiene el CUARTO Y SEXTO GRADO, que le otorgarían una función armónica de SUBDOMINANTE. También tiene el SÉPTIMO GRADO, que le otorgaría la función armónica de DOMINANTE. Sin embargo, no contiene EL QUINTO GRADO de la TONALIDAD, que necesita para tener una función DOMINANTE. Por ello, en TONALIDAD MAYOR, este acorde NO TIENE FUNCIÓN ARMÓNICA.

Claudi, incluido el Jazz.

Por supuesto, puedo NO ESTAR EN LO CIERTO.

Espero vuestros comentarios y opiniones al respecto.

Gracias.
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#27 por Pasando pantalla el 19/11/2010
Alvar escribió:
Los acordes con FUNCIÓN TÓNICA, DEBEN CONTENER el TERCER y QUINTO grado de la TONALIDAD, pero además PUEDEN contener el SEXTO GRADO sin que su función armónica cambie.

I III V
III V VII
¿Y el VI I III dónde va? Supongo que al contener los grados I y III es de tónica pese al VI, ¿verdad?

Alvar escribió:
Los acordes con FUNCIÓN SUBDOMINANTE, DEBEN CONTENER el CUARTO y SEXTO GRADO DE LA TONALIDAD.

II IV VI
IV VI I

Alvar escribió:
Los acordes con FUNCIÓN DOMINANTE, DEBEN CONTENER el QUINTO y SÉPTIMO GRADO de la TONALIDAD.

V VII II

Alvar escribió:
Si analizamos el vii-7(b5), observaremos cómo tiene el CUARTO Y SEXTO GRADO, que le otorgarían una función armónica de SUBDOMINANTE. También tiene el SÉPTIMO GRADO, que le otorgaría la función armónica de DOMINANTE. Sin embargo, no contiene EL QUINTO GRADO de la TONALIDAD, que necesita para tener una función DOMINANTE. Por ello, en TONALIDAD MAYOR, este acorde NO TIENE FUNCIÓN ARMÓNICA

VII II IV VI
Ya, pero tiene los grados II IV VI que son subdominantes + el VII que sería dominante.
No sé, y ¿que me dices del intercambio modal que te he dicho antes? VIImay o VII7.

No sé si tocas jazz pero los músicos de jazz juegan mucho con el acorde min7/b5, sobretodo en la escala menor melódica.

¿Y el grado II?

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--162658--
#28 por --162658-- el 19/11/2010
Claudi escribió:
I III V
III V VII
¿Y el VI I III dónde va? Supongo que al contener los grados I y III es de tónica pese al VI, ¿verdad?


II IV VI
IV VI I


V VII II


VII II IV VI
Ya, pero tiene los grados II IV VI que son subdominantes + el VII que sería dominante.
No sé, y ¿que me dices del intercambio modal que te he dicho antes? VIImay o VII7.

No sé si tocas jazz pero los músicos de jazz juegan mucho con el acorde min7/b5, sobretodo en la escala menor melódica.

¿Y el grado II?


El VI grado PUEDE contenerlo sin que cambie su función armónica, según lo que he escrito antes, es lo que a mí me parece.

El vii-7(b5) tiene LAS DOS CARACTERÍSTICAS DE SUBDOMINANTE, pero SOLO UNA DE DOMINANTE... Cae por su propio peso. (2 a 1).

No entiendo el intercambio modal que propones de VIIMaj7.

El bVII7 tendría función armónica de SUBDOMINANTE MENOR. Fíjate cómo contiene EL CUARTO Y SEXTO GRADO DE LA ESCALA.

(DO MENOR NATURAL)

bVII7 ---> Bb - D - F - Ab

** Como puedes observar, tiene el CUARTO GRADO y EL SEXTO GRADO, pero no tiene el QUINTO ni el SÉPTIMO MAYOR. ¿Función armónica? Estamos en las mismas... SUBDOMINANTE MENOR. ¿Te das cuenta?
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#29 por JohnW400 el 19/11/2010
Segun esta citacion el termino subdominante menor se trata de como usa el iv grado de la escala menor paralelo

"Chords that can have subdominant minor function include IIm7b5, bVImaj7, bVII7, IVm7, IVm6, IVm(ma7), bIImaj7. They have in common the b6 (Ab in C), which is the "character note" of parallel natural minor (and also is, of course, the m3 in the actual subdominant minor chord, IVm7, Fm7 in C)."

Pensando asi es decir que funcionar como el subdominante seria ii7 y vii m7b5 porque son semejante al IV, subdominante.

Igualmente para funcionar como el subdominate menor se trata de los acordes semjante al grado iv de la escala menor paralelo. El sexto grado se contiene en todos los ejemplos y se distigue entre la escala mayor y menor A o Ab.

a regresar a la pregunta original, el sexto grado de la menor melodica tambien funcionaria como subdominante porque el subdominante actual de la escala es mayor

al menos pienso asi ;)
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#30 por Pasando pantalla el 19/11/2010
Alvar escribió:
El vii-7(b5) tiene LAS DOS CARACTERÍSTICAS DE SUBDOMINANTE, pero SOLO UNA DE DOMINANTE... Cae por su propio peso. (2 a 1).

Desde un punto de vista teórico sí.
Alvar escribió:
No entiendo el intercambio modal que propones de VIIMaj7.
Bueno, es una forma de arreglarlo. El bVIImaj aunque esté a un tono de la tónica quizá se podría intercambiar en el VIImen/b5. Y el IImen/b5 de la escala menor por el IImen de la escala mayor. No sé, es una suposición. Tengo que aplicarlo a ver qué tal.
Alvar escribió:
El bVII7 tendría función armónica de SUBDOMINANTE MENOR. Fíjate cómo contiene EL CUARTO Y SEXTO GRADO DE LA ESCALA.
(DO MENOR NATURAL)
bVII7 ---> Bb - D - F - Ab

** Como puedes observar, tiene el CUARTO GRADO y EL SEXTO GRADO, pero no tiene el QUINTO ni el SÉPTIMO MAYOR. ¿Función armónica? Estamos en las mismas... SUBDOMINANTE MENOR. ¿Te das cuenta?

Sí, seguro que debes ser esto.
¿Te das cuenta de que estás diciendo subdominante MENOR? Era tu pregunta inicial del hilo y lo estás diciendo con naturalidad, por qué estás especificando. Es lo que te dije.:D
---------------------------------
¿Qué tal, John?
Uf, ya me estoy haciendo un lío, por qué ahora ya estamos hablando tanto de la escala mayor y menor como de la escala menor melódica (jazz minor).:D

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--162658--
#31 por --162658-- el 19/11/2010
Efectivamente, creo haber despejado mi propia duda. Y era simplemente cómo se debía denominar a la función de subdominante en escalas menores. Ahora lo tengo claro, si es escala menor, es SUBDOMINANTE MENOR. Ya está, así de simple.

¿Por qué? Pues porque el SEXTO GRADO de una escala menor, será lo mismo que el CUARTO grado de su RELATIVA MAYOR. En consecuencia, si el CUARTO grado de una escala mayor es SUBDOMINANTE, el SEXTO GRADO de su relativa menor, será SUBDOMINANTE MENOR. ¿Y si este grado está alterado ascendentemente, como es el caso de la escala MENOR MELÓDICA? Pues igual, seguirá siendo SUBDOMINANTE MENOR.

Hay que tener en cuenta SIEMPRE, que toda la armonía se compara con la TONALIDAD MAYOR.
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#32 por Pasando pantalla el 19/11/2010
Creo que estoy de acuerdo en lo que dices. De todas formas estoy pensando en abrir un hilo sobre este tema en el foro de jazz donde john y yo estamos inscritos. Había un jazzman (Reg) que hablaba acerca de la funcionalidad de los acordes en las escalas que se utilizan en jazz, tipo escala diatónica, menor melódica, menor armónica...Me interesé por el tema pero yo todavía no estaba preparado para tanta cosa, ya que no solo hablaba de acordes de 7ª sinó que también de todas las extensiones posibles y la cabeza se me volvía loca.:D
Aaayyyy, este semitono más arriba y ese semitono más abajo...!

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#33 por JohnW400 el 19/11/2010
Alvar escribió:
Efectivamente, creo haber despejado mi propia duda. Y era simplemente cómo se debía denominar a la función de subdominante en escalas menores. Ahora lo tengo claro, si es escala menor, es SUBDOMINANTE MENOR. Ya está, así de simple.

¿Por qué? Pues porque el SEXTO GRADO de una escala menor, será lo mismo que el CUARTO grado de su RELATIVA MAYOR. En consecuencia, si el CUARTO grado de una escala mayor es SUBDOMINANTE, el SEXTO GRADO de su relativa menor, será SUBDOMINANTE MENOR. ¿Y si este grado está alterado ascendentemente, como es el caso de la escala MENOR MELÓDICA? Pues igual, seguirá siendo SUBDOMINANTE MENOR.

Hay que tener en cuenta SIEMPRE, que toda la armonía se compara con la TONALIDAD MAYOR.




Creo que, con lo que aprendi hoy, en relacion a la escala menor melodica, la forma ascendente, El vi grado funciona como subdominante y no como subdominante menor porque el IV grado es mayor. y para que funcionan por mayor no es menor.

Ahora hay una otra pregunta: Porque no funcionaria como tonica?

Hay solo una nota diferente entre las escalas mayor y MM ascendente. tercer grado. En la escala mayor el vi funciona como tonica. En la menor, es subdominate menor.

Les planteo que en cuanto a la escala MM, el grado vi es ambiguo y peude funcionar como tonica o subdominante (pero no de subdominante menor)


mayor

I tonica
ii subdominante
iii tonica
IV subdominante
V dominante
vi tonica
vii subdominante

menor (armonica)

i tonica
ii subdominante menor
III tonica
iv subdoinante (menor)
V dominante
VI sub dominante
vii sub dominante

Menor (malodica ascendente)

i tonica
ii subdominante
III tonica
IV subdominante (acorde mayor)
V dominante
vi sub/tonica
vii subdominante


Que piensen (y me disculpan los errores gramaticas o palabras mal utilizadas)
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#34 por francisco mm el 19/11/2010
wow este compañero Alvar me hace dudar de cosas muy fundamentales, lo cual es muy bueno jeje gracias a esto e dedusido un par de cosillas, saludaso para ti Alvar me gustaria ver mas temas y cosas de tu parte, saludos compañero:)
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#35 por Pasando pantalla el 25/11/2010
Hola, chicos!

Retomo este tema por qué hoy me he topado con un libro de teoría musical el cuál habla de la funcionalidad de cada grado. Es este:
LA PRACTICA DEL LENGUAJE MUSICAL: LA JERARQUIA DE LOS SONIDOS: FU NDAMENTOS, TECNICAS Y SISTEMAS DE ORGANIZACION EN LA MUSICA OCCIDENTAL: en su libreria Casa del Libro

El caso es que explica, aunque brevemente, lo siguiente:
Grados fuertes: I IV V
Grados débiles: II III VI VII

Luego los subdivide así:
Grados principales: I= tónica, IV= subdominante, V= dominante.

Grados derivados simples: II= subdominante, VII= dominante.

Grados derivados mixtos (2 funciones): VI= tónica ó subdominante, III= tónica o dominante.

Después hace este esquema:
II-->IV<--VI-->I<--III-->V<--VII

Es decir que, como sabíamos, el I es la tónica, el IV es subdominante y el V es dominante, pero además sabemos que el II es sólo subdominante y que el VII es sólo dominante, y además ahora también sabemos que el III (mediante) ejerce las funciones de tónica y de dominante y que el VI ejerce las funciones de subdominante y tónica. El VI es como una mediante entre el IV y el I.

No lo digo yo, lo dice la teoría musical...o mejor dicho; digo lo que dice la teoría musical.
JohnW400 escribió:
Les planteo que en cuanto a la escala MM, el grado vi es ambiguo y puede funcionar como tonica o subdominante (pero no de subdominante menor)

Menor (melodica ascendente)
i tonica
ii subdominante
III tonica
IV subdominante (acorde mayor)
V dominante
vi sub/tonica
vii subdominante


Este es un ejemplo de lo que digo; que puede ser ambiguo. En la escala mayor, las veces que he leído hablar de la funcionalidad de sus grados en el III y el VI nunca quedaba claro cuál era su funcionalidad. En el libro con que me he topado hoy dice claramente que tienen 2 funcionalidades, y supongo yo que sobre la marcha de la canción se determina si el III está funcionando como tónica o como dominante y el VI como tónica ó subdominante.
Dicho esto, supongo que la funcionalidad de los grados en la escala menor, menor melódica, menor armónica, mayor armónica, etc...estas también deben ser distintas.

...to be continued.:cool:

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#36 por Pasando pantalla el 04/12/2010
Si I es la tónica III es su tercera y su tercera es V. Sabemos que III es la mediante, con lo cuál con todo esto es lógico que III tenga funcionalidad de tónica y dominante.
La tercera de II es IV con lo cuál tiene que ser subdominante.
LA tercera de VI es I, y VI es la tercera de IV. Con lo cuál también es lógico que sus funciones sean tanto de tónica como de subdominante.
Y VII es la tercera de V, con lo cuál también tiene que ser dominante.

Supongo que todo esto va de terceras en cualquier tonalidad (M/m), y cualquier otra escala. El asunto es, en una tonalidad menor, cuáles son la subdominante y la dominante, para así poder establecer en terceras la funcionalidad de los demás grados.
Me acabo de acordar que en el libro dice que I es la 5ª de IV y V es, claro, la 5ª de I. Entonces en la tonalidad menor ¡debe ser lo mismo! En LA menor LA es I (eso ya lo sabíamos) y LA es la 5ª de RE que debe ser la subdominante, y la dominante de LAm es MI, ¿no?
O sea, que el esquema sería:
RE (sub)-->LA(tónica)<--MI(dom). Y se completaría así:
SI-->RE<--FA-->LA<--DO-->MI<--SOL
II-->IV<--bVI--->I<---bIII-->V<--bVII

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