Electronica aplicada: Desmontando mitos

pablocarrillo
#73 por pablocarrillo el 12/05/2013
Bueno, llego tarde, mal y a rastro cómo se suele decir.

No comparto todos los puntos de vista con champis, el creador del topics, pero sí muchos. Aunque no tan drásticamente.

Mitos no hay, mojo tampoco, pero sí circuitos donde unos componentes encajan mejor que otros (eso en los pedales) y diferentes matices que el que toca puede llegar a sentir ........sutilidades o no, las hay, aunque muchos cómo yo son incapaces de notarlos en muchas ocasiones , no digo en todas.

Creo que está todo expuesto sobre la mesa, y decir que la misma visión que tienen Phakitto o Conguito, pues viene a ser más o menos la mía........nunca más lejos de la realidad.

Pero bueno, no deberíamos ser tan tajantes, ya que nos encontramos muchas veces con cosillas que nos sorprenden, y pueden escaparse de todo raciocinio, de toda matemática, de toda cuantificación, y es que no olvidemos, señores, el sonido es una percepción sensorial, y cómo tal, cada individuo lo percibe de una manera u otra, y de momento, que yo sepa, no se ha medido ni se ha conseguido saber cómo tal o cual sonido que excita nuestras orejas y se transmite a nuestro cerebro, a nuestras neuronas, influye finalmente en el individuo, las entendederas de cada uno , son imposibles de entender vamos. Y eso no es trivial.

Por lo tanto si viene Federico de SantoGrial, y me dice que sí que nota diferencia entre lo que escucha con un condensador mustar de 0.022uF y otro orange drop de 0.022uF en el tono de una guiti, evidentemente, (yo a lo mejor no noto nada aunque al tocar yo mismo la guiti pueda sentir un mini-matiz) no debo tampoco desprestigiuarlo y decir que lo que dice es mentira, ya que realmente a lo mejor el percibe más diferencia que yo, aunque sea poca.
Soy escéptico todo hay que decir , pero doy cuartelillo a quien diga que tiene un oido acojonante porque a lo mejor lo tiene.

Ale, es lo que puedo aportar llegando tarde.
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phakkito
#74 por phakkito el 14/05/2013
a ver pantxo...

creo que en tu argumentacion has equivocado ESR y ESL....

ESR es un parametro fundamental por ejemplo en condensadores de filtrado de fuente, ya no digo en alta tension.. donde su ESR a 120hz es indicado, y a mas bajo ESR mejor...

ESL o inductancia en serie .. si es un problema en altas frecuencias.. y no tan altas......:D todo dependera de la inductancia generada....


saludos...
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champis
#75 por champis el 14/05/2013
Aprovecho este topic ahora que te veo Pablo, y tu construiste un Meatball si no recuerdo mal. Pregunta tonta (y perdon por el offtopic, si quieres contesta en privado), pero en la posición de band pass te da una bajada de volumen del carajo?? Todas las demas opciones del pedalillo (y mira que tiene :P) me van perfectas, pero no se que le pasa al band pass de las narices.

Un slaudo
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pablocarrillo
#76 por pablocarrillo el 14/05/2013
champis escribió:
en la posición de band pass te da una bajada de volumen del carajo?? Todas las demas opciones del pedalillo (y mira que tiene :P) me van perfectas, pero no se que le pasa al band pass de las narices.


Pues la verdad es que no hay bajada de volumen, al menos en mi pedal, en Band pass, no realza ni muchos agudos, ni graves........vamos que es cómo si pasase toda la banda de frecuencias o similar......sin notarse que se centre en realzar ninguna frecuencia en concreto.

Recuerdo, que en su día, había a lo sumo 1 o 2 conmutadores rotatorios que no se correspondían del todo de lo que estaba representado en el layout, con lo que en realidad había que cablear, lo correcto era el esquema(cómo no), a mí me pasó, pero fijándote bien en las conexiones de los 4 conmutadores, y siguiendo el esquema, queda todo correcto y funcionando ok.

De memoria no recuerdo, (y menos si no miro por dentro el pedal que ya hace unos años de eso) pero a lo mejor es tu problema, ya que me suena de no estar un condensador bien puesto en las patas del conmutador en el layout.......y de ahí el error despues , que el pedal no suena cómo debe. Y en primera instancia a mí algo de eso me pasó también. Después claro, lo corregí.


Actualmente lo está usando un bajista, y le mola a mazo, me comenta que le saca mucho juego al pedal con el bajo, y para grabar cositas así raras le va de futa madre. Yo sinceramente ese pedal lo usé muy poco, estaba en la pedalera, pero jugué con el al principio, y luego se quedó medio estancado.

Perdonad por el offtopic.......ya podemos seguir a dar caña a los componentes...........
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champis
#77 por champis el 14/05/2013
Ya, gracias, ya comprobé que los graficos de Pisotones son ua chapuza y tienen fallos a tutiplen, por eso todos los switches los cablee tirando del esquema.


Por tanto me temo que tengo algun condensador cascado / soldadura fria / algun puente de estaño (espero que no un rotativo escarallado), porque ya te digo que va perfecto en todas las posiciones y combinaciones exccepto en el band pass.

Eso si, lo que me da pavor solo el pensarlo es desmontar el chisme y sacarlo de la caja....... horror puro.... lo mismo se queda con el band pass asi solo por no destriparlo XDDDDD. La pena es que esa posicion en particular suena de maravilla (aunque bajito)


Gracias! (y cerramos el offtopic pues :P)
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cubeleg
#78 por cubeleg el 14/05/2013
phakkito escribió:
ESR es un parametro fundamental por ejemplo en condensadores de filtrado de fuente, ya no digo en alta tension.. donde su ESR a 120hz es indicado, y a mas bajo ESR mejor...

Creo que entiendo lo que es el ESR, pero no entiendo su papel en un circuito de audio, salvo que el condensador se va a calentar mas con el uso y puede degradarse. Es mas aunque cojas el condensador mas cutre salchichero el ESR no suele ser muy grande,por tanto tampoco deberian justificarse unos precios tan altos, salvo que sea por tolerancia.
Lo de la ESL tampoco entiendo como puede jugar un papel mas importante que, por ejemplo, como diseñes las pista de tu PCB, vamos que puedes llegar a notarlo a unos 50KHz, pero a 20KHz?
Me he perdido algo?
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phakkito
#79 por phakkito el 14/05/2013
cubeleg escribió:
Creo que entiendo lo que es el ESR, pero no entiendo su papel en un circuito de audio, salvo que el condensador se va a calentar mas con el uso y puede degradarse. Es mas aunque cojas el condensador mas cutre salchichero el ESR no suele ser muy grande,por tanto tampoco deberian justificarse unos precios tan altos, salvo que sea por tolerancia.
Lo de la ESL tampoco entiendo como puede jugar un papel mas importante que, por ejemplo, como diseñes las pista de tu PCB, vamos que puedes llegar a notarlo a unos 50KHz, pero a 20KHz?
Me he perdido algo?


Estaba aclarando algo que pantxo creo ha equivocado...dos conceptos distintos.


aun asi.. un condensador de filtro de fuente con un ERS bajo.. primero.. indica que el ripple en un filtro sera mucho mas bajo a la salida.. ademas como comentas.. un ERs alto hace propenso al condensador a degradarse rapidamente.. y no solo a altas tensiones.. a bajas tensiones y frecuencias altas como en fuentes conmutadas, se hace mas que evidente.
En fuentes de baja tension hasta 25v etc, tambien se hace patente este efecto. Asi que ese condensador cutre salchichero. seguramente al cabo del año este para tirarlo a la basura.

Los condesadores, resistencias y cualquier componente pasivo tiene un ESL... y esa inductancia puede llevar al fiasco un circuito....todo dependera del filtro pasa bajos o pasa altos que se diseñe.. y te aseguro que hay condensadores con un efecto altisimo de ESL... calidad de componente....malo.

El diseño de la pcb incide tanto como la calidad de componente.. o a caso uno no es consecuencia de lo otro?...
Es mas importante el diseño de una pista o distancia entre ellas que el componente?

Por que os quedais con los 20kz maximos del oido humano?.. es que oimos senoidales puras? no hay contenido espectral?. la base armonica se pierde?....

Cuando generas una onda cuadrada de 2 kz... que estas haciendo?.... nos cargamos los componentes impares de la señal a base de meter inductancias y capacitancias parasitas?....por que para generarla necesitamos muchos F3, F5, F7, etc etc.. hasta llegar a ella. ...



Por otra parte. aclaro..no justifico precios, ni el uso de material caro.... pero tampoco me creo que el uso de material del monton sea lo mas conveniente. Y no por ser del monton, si no por ser el menos adecuado. yo entre un condensador de 0.10 Euros y otro adecuado de 0.40 lo tengo claro. La diferencia monetaria no es problema.. salvo para el que haga tiradas de miles de circuitos.


dejo un par de enlaces.....

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_altavoces/efectos_parasitos/efectos_parasitos.html#intro

http://www.monografias.com/trabajos/compelectropas/compelectropas.shtml


saludos
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cubeleg
#80 por cubeleg el 15/05/2013
Gracias por los enlaces y la respuesta! es cierto que en nunca he visto esos efectos, pero claro tampoco he usado nunca condensadores cutrillos (tampoco de lo caros que conste).
Lo que dices de porque me quedo a 20KHz, creo que otra vez me estoy perdiendo algo. O sea el oído humano esta limitado a esa frecuencia, claro que tu onda cuadrada a 2KHz va a tener componentes a mas de 20KHz, pero tu oído no los va a detectar. Por su puesto que tu electrónica si, por ejemplo entiendo que tienes un convertidor analógico digital y sampleas a 44KHz y tienes frecuencias por encima de 20KHz vas a escucharlas por aliasing, asumimos que el sistema esta mal diseñado, pero por poder, puede ocurrir. Pero en un sistema totalmente analógico, eso pasa también?
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phakkito
#81 por phakkito el 15/05/2013
cubeleg escribió:
Lo que dices de porque me quedo a 20KHz, creo que otra vez me estoy perdiendo algo. O sea el oído humano esta limitado a esa frecuencia, claro que tu onda cuadrada a 2KHz va a tener componentes a mas de 20KHz, pero tu oído no los va a detectar


Percepcion sonora... digamos que el oido y sobre todo nuestro cerebro analiza los sonidos....y su timbre y componente armonica estan ahi...
la misma nota en el distintos instrumentos no suena igual, incluso en instrumentos de igual caracteristica y distinta construccion por eleccion de materiales.

Con esto me refiero que un componente malo, nos puede hacer perder componentes armonicos precisamente por su tipologia o mala construccion.. lo segundo seria lo peor.

En un sistema analogico, pasa exactamente eso, componentes por encima de 20khz los componentes armonicos estan presentes.

Por ejemplo sistemas hifi de alta calidad, su ancho de banda esta muy por encima de los 20khz....en amplificadores HIGHEND a valvulas es normal que el ancho de banda del transformador de salida este por los 30khz......

Respecto a lo digital.. bueno aliasing es un defecto mas bien, si la capacidad de muestreo es sobrepasada.. tendremos cambios indeseados en la señal.
Los filtros antialiasing intentaban quitar ese problema, pero el filtro pasabajos resulta insuficiente.. y se recurre al sobre muestreo....

De todas maneras, y volviendo a lo que trata el post en si, la generacion de efectos tipo distorsion, fuzz, overdrive, etc.. trae en consecuencia la generacion de armonicos de distinto orden por doquier... y generalmente muy poco limitados en filtro pasabajos.. para que se entreguen al amplificador en la mayor cantidad posible. Y para ello usar el mejor material disponible....

y no hacen falta condensadores de teflon para ello :D :D

voy a decir por enesima vez que no defiendo la compra de componentes supuestamente magicos, por que no los hay.
Pero hay cada componente trucho por ahi.. que vamos... ...

Saludos...
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champis
#82 por champis el 16/05/2013
Perdon por el offtopic de nuevo:

Pablo, ya encontré el error, el pote de Sens estaba mal cableado. Menos mal, porque de todo lo que podia ser, era de lo mas facil de encontrar y arreglar, panico me daba que se hubiese cascado el opto 1 que es el que controla la BP, ya que ponerme a buscar otra ldr de las mismas caracteristicas que habia usado es un rollo de impresión.

Una foto del amigo:

Imagen no disponible

Por cierto, y para que el offtopic no lo sea tanto: Condesadores de polyester (greenies), resistencias metalicas de las de Tayda, chips LM1458 y TL074 y condensadores electroliticos de la tienda de electonica local (Conectrol), optos "hand made" con leds difusos + ldrs de 7k-5M (seleccionadas por resistencia con luz) + termoretactil , potes alpha, jacks "nisu" y caja Retex RM12.

Suena del carajo. Ahora que me digan que hace falta una VTL5C3, condesadores MKT Panasonic, ic's de los 70 arrancados de un video escarallado, etc, etc, que me seguiré partiendo la caja.

Un saludo!
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pantxo
#83 por pantxo el 19/05/2013
#74 me refería a la ESR no a la ESL...otra cosa es que me haya referido mal a ella...una vez releídos mis apuntes (cosa que debería haber hecho antes de escribir :perdon: ) la problemática de la ESR en las fuentes de alimentación conmutada es la potencia disipada, a la hora de diseñar el filtro de salida y de escoger los condensadores se cuenta con ese valor para que el rizado sea fundamentalmente producido por la ESR, por eso se ponen varios condensadores de igual valor en paralelo...no obstante la conclusión que pretendía comunicar era que, el problema no es que el componente sea malo si no la diferencia entre el valor ideal en el diseño y el valor real en el circuito, tanto en su valor nominal como en todo lo demás...ohmiamente un componente mejor fabricado dará mejores resultados porque se habrá puesto énfasis en que todos los valores importantes para su funcionamiento tanto deseados como indeseables sean lo mas ideales posibles...

me guardo esos links...ese tipo de cosas no se dan en la carrera y lo bonito de todo esto es no dejar de aprender!!!

un saludo y disculpa el gazapo...aprovecho para solicitarte audiencia en mensaje privado phakkito...tengo un asunto entre manos sobre el que quisiera preguntarte un par de cosillas.
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phakkito
#84 por phakkito el 20/05/2013
pantxo escribió:
un saludo y disculpa el gazapo...aprovecho para solicitarte audiencia en mensaje privado phakkito...tengo un asunto entre manos sobre el que quisiera preguntarte un par de cosillas.


No hay que disculparse... :D..... yo solo quería puntualizar que cambiaste un concepto por otro.......

Saludos....
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