Electronica aplicada: Desmontando mitos

#61 por Conguito el 02/05/2013
Yo a estas alturas.......no sé si darle la razón a champis y mandar a la mierda los cinco años de estudios de electrónica o intentar convencerlo.........escogeré la tercera vía, me retiro del post, creo que ya he dejado claro mi punto de vista y aquí no se trata de defender un equipo de fútbol o a un partido político, no estamos hablando de ideologías ni creencias (aunque esto último casi sería discutible :D ), sino que hablamos de propiedades físicas de componentes, detrás de cuya fabricación hay unas investigaciones para desarrollarlos y venderlos intentando cumplir con unas características que el fabricante intenta cumplir, ya sea de calidad o ya sea cumplir los requisitos mínimos que hay que cumplir para poder venderlos, eso ya dependerá de cada fabricante.......
Como la electrónica se basa principalmente en tres ramas de las ciencias exactas (matemáticas, física y química) el tema de como suena una cosa u otra va ligado a los componentes que se usan, los materiales con los que están hechos y a la calidad con la que están diseñados/construídos, a mi me podrá decir que suena igual esto que lo otro, pero yo sé qué calidad quiero para lo que me monto para mi, al igual que hay gente que quiere que le salga lo que compra lo más barato posible, hay gente para todos los gustos, en mi caso cuando alguien me pide lo más barato intento convencerle de que por un poco más se puede hacer algo mejor, a lo mejor solo son 2€ de diferencia, si lo acepta lo hago y punto, si no lo acepta no lo hago porque no quiero fabricar nada que después me esté dando trabajo cada dos por tres por culpa de unos malos componentes, para hacerlo con material malo hay muchos que lo pueden hacer en mi lugar y así no tengo que ir cargando con arreglos que se deben a una mala elección. Yo tengo mi opinión, no intento convencer a nadie, simplemente expongo lo que sé por los conocimientos adquiridos tanto por mis estudios como por experiencia propia.
Salu2.
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--443033--
#62 por --443033-- el 02/05/2013
kaazad escribió:
Champis el transistor Ruso utilizado en el Fuzz Bonamassa signature es el 1T308B no el V,
que es el equivalente militar del GT308B.


Sorry tio, con la B y la V cirilicas aun me hago la picha un lío :( Son los de alta ganancia, vamos, los que llegan (con suerte!) hasta 150 de hfe.

Un saludo!
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#63 por kaazad el 02/05/2013
En una cosa estamos de acuerdo los transistores Rusos de Germanio son ¡cojonudos! :bien:




Saludos :brindis:
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mod
#64 por Esteban Piera el 02/05/2013
phakkito escribió:
Keeley, etc... modifican pedales originales... y en muchos casos, los cambios de componentes, de baja calidad.. es lo primero.

Efectivamente, nadie ha dicho lo contrario. Yo lo que critico es el clon con componentes "mejorados" y que a eso le llamen boutique, sin ni una alteración siquiera, (porque además poner un diodo de clipping como mod con un interruptor está mas que sobado). No tiene nada que ver. Ya he dicho que ellos mismos empezaron en foros como este de DIY, vamos les sigo la pista desde hace años, por eso mismo te digo que están a otro nivel. No hay que ir muy lejos, suhr riot es una modificación del guv´nor. Difícil lo tiene la gente para inventar algo y más en el terreno de lo analógico.
Donde tu vas ya estuvo Boss...
Conguito, aquí no se está diciendo que no haya diferencia entre usar componentes de calidad. Pero tu has hecho pruebas y yo también. Cambié todo un amplificador (lo menos 30 condensadores) electrolíticos normales por fine gold y nichicon. Si la diferencia sonora era drástica me hago monja, si acaso había alguna. Por supuesto se gana en fiabilidad, en duración, pero aquí se habla de afectar al sonido.

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
"Nunca sabrás lo que puedes hacer, hasta que no trates de hacer más de lo que puedas” – Tony Blauer

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#65 por phidias el 02/05/2013
Me quedo en el hilo. Siempre es interesante ver lo que opinan los demás al respecto. Tengo tanto el punto de vista del guitarrista como el del melómano que disfruta de equipo de audio High-End. He diseñado altavoces y modificado decenas de "cacharros" a lo largo de los últimos 20 años, tanto de Audio High-End como efectos y amplificadores de guitarra.

Menos mal que el hilo no va de cables, que si no...
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#66 por phakkito el 02/05/2013
phidias escribió:
Menos mal que el hilo no va de cables, que si no...


jejejejejeje, no la liemos, no la liemos :D :D :D :D....

y con los condensadores adecuados para los crossovers.... :D :D :D :D.......

otro mundo..

Esteban Piera escribió:
Cambié todo un amplificador (lo menos 30 condensadores) electrolíticos normales por fine gold y nichicon. Si la diferencia sonora era drástica me hago monja, si acaso había alguna.


Hostia.. que ampli lleva tantos?..... seran de catodo etc, si no .....

Mira, en ese aspecto, los fabricantes usaban un material, que hoy en dia es casi imposible ver en un ampli de tirada.

Yo he modificado un Fender DeluxeReverb nuevo, ressiue.... y cambiar los condensadores de filtrado, ya dio unos resultados enormes...yo lo aprecio, y el dueño lo apreció... tan contento quedó que el siguiente paso fue recapar todos los pasos de señal y polarizaciones....

En este aspecto, es archiconocido por la red, la sintonizacion del tipo de condensador, y capacidad en las fuentes de Plexis y similares. Los efectos sonoros son palpables, tanto en sustain, compresion y respuesta a la nota.

Los plexis, muy británicos ellos, usaban como mojo tone los condensadores bianchi... hechos en barcelona y en italia...y se pagan precios astronómicos por ellos ahora mismo...
Esto es por dos circustancias.... son magnificos condensadores, su tipo de construccion axial y encapsulado es peculiar y la gente que quiere restauraciones exactas con los mismos materiales de la época los busca con ansia....

De todas maneras, estamos perdiendo la objetividad...si empezamos hablar de "yo no noto", "para mi suena igual".. etc, etc.... y para gustos hay colores.


saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#67 por phidias el 02/05/2013
phakkito escribió:
Yo he modificado un Fender DeluxeReverb nuevo, ressiue.... y cambiar los condensadores de filtrado, ya dio unos resultados enormes...yo lo aprecio, y el dueño lo apreció... tan contento quedó que el siguiente paso fue recapar todos los pasos de señal y polarizaciones....

En este aspecto, es archiconocido por la red, la sintonizacion del tipo de condensador, y capacidad en las fuentes de Plexis y similares. Los efectos sonoros son palpables, tanto en sustain, compresion y respuesta a la nota.


Ahí le has dado compañero. La FUENTE DE ALIMENTACION, los cimientos de cualquier aparato electrónico, y que es absolutamente fundamental en un equipo de audio, sea de la naturaleza que sea. Todos mis esfuerzos siempre se encaminan en primer lugar a la fuente. Que facilito es sacarle los colores a un cacharro que no tenga una fuente adecuada, y que fácil es apreciar un buen trabajo de mejora al respecto.
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#68 por cortman el 02/05/2013
Buenooooo
Aqui estamos mezclando cosas...
El tipo de materiales influye en el sonido, SI, pero que esa diferencia sea de la leche o que sea para mejor NO
El sonido lo hacen los dedos...habeis visto el video de Satriani en casa de un fan tocando con una guitarra de 200 euros y un mierda ampli? Suena a satriani...a mi me pasó cuando empecé a tocar hace ...puf, más de 22 años ya y oi a Arrazola tocar con mi guitarra, una cort y un ampli de 15W...y era lo que mejor sonaba de la tienda...eso si tocado por él..
Bueno, que me voy... electrónicamente el tipo de condensador influye, no todos los condensadores de un circuito tienen la misma función y afectan en el audio..
YO no pagaría un wevo por un pedal de boutique (Tengo un joyo y un DS1 modificado a mi gusto)
El clipping y el filtrado es lo que te hace una distorsión, no hay más...(el recorte tb lo hace el integrado cuando se supera su umbral de tensión máxima de entrada) y fundamental la FA, sobre todo para el ruido. Si un pedal os hace ruido, un condensador en la alimentación suele solucionarlo..pero el poner un diodo u otro, si lo pones de la misma tensión y velocidad de respuesta te va a hacer lo mismo y si la variación es pequeña no lo notas ni de coña...ahora eso si, pon un schottky de 0.4V y otro de 1V de germanio...y no, no vale darle la ganancia a tope porque entonces tb te recorta el integrado y el clipping poco hace

El poner en un pedal condensadores de 100V.....para que??? si eso no hace nada...sólo es la tensión máxima que soportan, pero no influye...

Y otra cosa....sabeis porque resulta ás agradable al oido una distorsión de valvulas con respecto a transistores? Por sus armonicos, unos son los pares y otro impares....esto ultimo como curiosidad
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#69 por trumanzi el 10/05/2013
Con este invento puedes hacer la prueba y decidir (a partir del minuto 2:05 hay un ejemplo para comparar entre PIO/cerámico).

Saludos

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#70 por Ikazategi el 10/05/2013
Los conocimientos que tengáis sobre tecnología electrónica pueden ser muy altos, no lo dudo, pero traducirlos a su resultado dentro de un circuito electrónico que modifica una señal de audio no es una relación directa. Lo primero es que la percepción es subjetiva a quien escucha. Y dentro de lo que podríamos entender como objetivo, habría que referirse a la física y la anatomía de nuestro oído...

lo que quiero decir es que podemos saber un montón de tipos de construcciones y de componentes, pero la realidad es que es dificilmente traducible a nuestra percepción psicoacustica si no tenemos la experiencia de haber experimentado. Incluso con la experiencia, sin los conocimientos suficientes, de mala forma podremos sacar conclusiones que podamos considerar válidas.

Mi opinión es clara, hay diferencias evidentes, aunque muchas veces mal atribuidas o mal cimentadas. Pero hay muchos casos donde el cambio de componentes por otros de mismos valores y diferentes materiales, genera una respuesta muy diferente, que en ocasiones, percibimos como más musical.

Podría ir dando ejemplos concretos, pero la verdad es que me tiraría toda la tarde... y esto es el cuento de nunca acabar.

Cada uno que entienda y valore como mejor le parezca.

Alguien escribió:
Y otra cosa....sabeis porque resulta ás agradable al oido una distorsión de valvulas con respecto a transistores? Por sus armonicos, unos son los pares y otro impares....esto ultimo como curiosidad


Bueno, esto no es tan sencillo... Por lo pronto, en una amplificación lineal y usando polarizaciones convencionales y componentes normales, los transistores presentan una distorsión armónica con un valor absoluto bastante bajo. Las válvulas generan una distorsión armónica más elevada, tanto de tipo par, como impar, aunque predomina la distorsión armónica par en montajes de polarización por cátodo, generalmente usado en amplificación de audio. Esta distorsión armónica, tiende a apreciarse como "positiva".

Cuando llevamos a un componente, valvula o transistor, al corte o a la saturación, los armónicos se disparan. El recorte de un transistor es más abrupto que el de una válvula, y esto dispara los armónicos pares e impares de forma distinta en valvulas y transistores... Todo esto se complica más cuando se encadenan varías etapas de amplificación y cuando más de una distorsiona...

En fin, es una explicación nada sencilla...

Reparación de equipos de Audio y amplificación
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Pol Granada Fase 2, Pabellón 12B
48530 Ortuella, Vizcaya

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#71 por Sentencia4 el 10/05/2013
El video está muy guapo, me quedo con ganas del ver el ultimo invento y que no sale en el video.

En cuanto a lo que decis, es todo cierto.

Mi humilde opinión es que en el caso del sonido, es como el color, uno lo ve mas naranja y el otro más rojo. O sea que, aparte de como percibimos cada uno el sonido, nuestros gustos nos dirán como suena mejor (para nosotros). Y muchisimas veces la diferencia será tan sutil que dificilmente la apreciaremos.

Me gusta mucho este hilo, porque muchas veces no sabemos ni lo que decimos y nos dejamos llevar por lo que hemos leido u oido.
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#72 por pantxo el 12/05/2013
Buenas, despues de leer todo el hilo voy a dar mi humildiisima opinion.

En mi opinion existe mucho pirata por ahi...la base del marketing es hacer creer a tu publico objetivo que necesita comprar tu producto, en este mundillo (del que soy poco mas que un recien llegado) he visto que se lleva mucho esto de engordar un recio porque se hace ver a la gente que a mas precio mas calidad y mas exclusividad...pasa igual que al comprar zapatillas o cualquier cosa...

Dicho esto, creo que no solo habria que tener en cuenta la calidad de un condensador o un OPAmp, o su forma de fabricarse, si es cierto que en el nombre de un operacional van implicitas ciertas caracteristicas estandares que todos los fabricantes deben cumplir, pero en las que tienen ciertas tolerancias, si veis un daatasheet de un tl072 (por poner un ejemplo), todas las caracteristicas (ademas de estar sujetas a determinadas condiciones de test) vienen especificadas en su valor minimo, maximo o tipico...y algunos casos puede variar mucho de un operacional a otro (incluso del mismo fabricante) pero siempre cumpliendo las especificaciones. A parte de todo esto, en circuitos como el del tubescreamer (es el que mas conozco), yo tendria en cuenta mas la funcion del condensador y lo que afecta ese condensador al funcionamiento del mismo, no es lo mismo un condensador de desacoplo, que un filtro paso alto, que un condensador para compensar la respuesta en frecuencia del operacional...Creo que en este ultimo caso, entre las tolerancias del condensador y las del operacional, se pueden dar casos en los que a un integrado concreto un condensador le afecte de una forma y otro de otra y viceversa...

Otra cosa, que me viene a la cabeza es, en que afecta la calidad de fabricacion a las caracteristicas de un componente, efectivamente cada componente concreto debe cumplir un estandar para poder salir al mercado, y cumplir ciertas caracteristicas, en el caso de los condensadores hay muchos parametros que nos importan mas bien poco (en mi opinion la ESR que han nombrado por aqui, es un valor de unos pocos miliohmios que afecta fundamentalmente a altas frecuencias, el rango de frecuencias que nosotros oimos no pasa de 20 y tantos KHz, y la ESR empieza a ser un problema con varios cientos de KHz) pero creo que el parametro mas importante es la tolerancia...me explico, cuando tu diseñas un circuito analogico haces tus calculos y en ninguna formula aparecen ni el dielectrico de ese condensador ni nada por el estilo, tan solo su valor y si debe ser polarizado o no, luego cuando vas montar tu diseño, si pruebas diferentes condensadores, la calidad con la que se haya fabricado va a marcar la diferencia en cuanto a que el fabricante se habra esforzado mas o menos en acercarse al valor nominal, y estamos hablando de tolerancias muy altas, si tu has diseñado un filtro y necesitas un condensador de 100nF y el componente real tiene una tolerrancia del 20%, se te puede ir desde 80nF a 120...depende para que esto afecta bastante...

Creo que quitando la durabilidad del componente (que tambien es muy relativa y pagar mas no tiene porque significar mas tiempo, depende del estres al que sometas a ese componente), más que la calidad del componente a la hora de montar un circuito afecta más lo que te acerques al diseño ideal de ese circuito...lo que me lleva a otra reflexion, en esto de montar clones de pedales y amplis etc, se tiende mucho a hacer las cosas como si fuera montar un puzle y eso fortalece el mito de los componentes pata negra, cuando realmente de haber diferencias reales para la mayoria no son apreciables, para mi no lo son salvo por temas de ruidos que por lo general es por otras cosas, por ejemplo las resistencias si que afectan al ruido no solo por cuestiones de tolerancias y derivas de temperatura ni nada de eso, si no porque algunas son mas sensibles al ruido que otras, en este caso si creo bastante interesante usar metal film de 1% en todo, lo cual esta muy lejos de pagar mas por ellas que por las carbon...

Menudo Ladrillazo...lo siento :tomatazos: espero no obstante que se entienda mi punto de vista, tengo serios problemas para hacerme entender a veces...

Salud
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