Electronica aplicada: Desmontando mitos

#13 por NiLace el 29/04/2013
Toma claro!.

Me apunto que el tema está muy interesante.


Mojo.png
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#14 por phakkito el 30/04/2013
Si un condensador solo tuviera como factor preponderante su capacidad.... :D

Factor Q... materiales empleados, incluso la fabricacion mecanica del mismo ... son primordiales.....

si lee esto un fan de la HIFI High end extrem.. nos quema el foro :D :D :D .....

Yo no soy taliban de muchos aspectos que rodean al tan aclamado "mojo".... pero tampoco pequemos de defecto.....



Por cierto los 4558 si los hay con mojo.. comprobado :D ... lo que hay es mucha falsificacion.. y mucho mojo picon.



saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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--443033--
#15 por --443033-- el 30/04/2013
phakkito escribió:
si lee esto y un fan de la HIFI High end extrem.. nos quema el foro .....


Por suerte o desgracia, el tema de la guitarra, pedales y amplis tiene muy poco que ver con el hifi, mas bien nada :)

Recuero cuando el dueño de una conocida tienda de electronica madrileña, hablando un día cuando yo estaba en plena fase "busca mojo" que me dijo algo asi como:

"Tío, que tu trabajas con entre 7 y 24 voltios, dejate de comer la cabeza y quedate con los datos objetivos, que la electronica es ciencia, no metafisica".

Y sigo sin encontrar 5448's con mojo, en el mejor de los casos, algunos ejemplares que no trabajan como el resto. He encontrado bastantes mas diodos, digamos de comportamiento peculiar y que si que me han sorprendido, que IC's magicos. Sin embargo, pocas "leyendas" te encuentras sobre diodos, si exceptuamos los del Klon que solo habia una bolsa en el mundo y eran los unicos que funcionaban con dicho pedal :P

Saludos!
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mod
#16 por Esteban Piera el 30/04/2013
Uno de los vídeos más ilustrativos sobre el mojo de los operacionales.



Me encanta la parte en la que mete uno que se supone que es para video. Y sobre todo el que levanta la mano diciendo que hay una enorme diferencia, para después descubrir que el tío es baterista.

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
"Nunca sabrás lo que puedes hacer, hasta que no trates de hacer más de lo que puedas” – Tony Blauer

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#17 por phakkito el 30/04/2013
champis escribió:
Por suerte o desgracia, el tema de la guitarra, pedales y amplis tiene muy poco que ver con el hifi, mas bien nada


Mas de lo que sospechas :D :D

4558 los hay... y comprobados... recientemente en dos kits de ts808... con zocalos e intercambiados....

sutil.. pero hay diferencias....

Lo que no se puede esperar es un cambio drastico en algunos cambios... pero los hay....


Diodos he probado todos... y un simple 1n4148 de buena fabricacion.. puede dejarte satisfecho... detectores, germanio.. galenas.. de todo.


Respecto a las resistencias.. el ruido que meten sobre todo es por su factor termico, tipo de construccion etc....
En cada componente, hay unas variables importantes para el resultado final...

como he dicho.. no simplifiquemos.. caemos en el mismo error del que exagera :D


saludos

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#18 por Zambombaplayer el 30/04/2013
Te hablo desde MI experiencia si te digo que cambiando el tipo de condensador, cambia el sonido. Unas veces sutilmente, otras más acentuadamente.

Tengo probados los TAD, los prague black beauty, los mullard mustard y los orange drop y todos ellos suenan diferente y tienen diferente "feeling.

Luego, dices que los integrados (como los famosos JRC ) suenan todos iguales, yo te digo que tampoco, tienen diferente respuesta, unos son mas rasposos otros dan más ganancia, otros son mediosos... para gustos colores, pero las diferencias están ahí, yo personalmente siempre ponía unos TLE "nosecuales" tras probar y probar.

Que hay mucha leyenda y tonterías, puede ser, pero no se puede generalizar y decir que todo es un cuento y que los componentes no influyen en el sonido, eso no es cierto.

http://www.guitarristas.info/foros/malos-stratos-cansado-ser-fenix/201291

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--443033--
#19 por --443033-- el 30/04/2013
Zambombaplayer escribió:
Te hablo desde MI experiencia si te digo que cambiando el tipo de condensador, cambia el sonido. Unas veces sutilmente, otras más acentuadamente.


Desde mi expereincia:

Esos tipos de condensador que dices que te suena diferentes, los has probado en el mismo multimetro y están en un 1% maximo de diferencia? Si te suenan diferentes, te digo desde ya que no, que no tienen la misma capacitancia. Si uno tiene 90 nanos y otro 108, evidente que van a sonar (sutilmente) diferentes y aun , dependiendo mucho del circuito en el que los pruebes. Si es en un tipo Big Muff que puedes colocarle hasta una mazorca, el cambio será inapreciable, si es un efecto de modulación con un sonido cristalino, algo notarás.

Yo no he dicho que los componentes no influyan en el sonido, evidentemente, un transistor influye :P, un integrado tambien, un diodo que no sea de proteccion de polaridad, idem, pero.... ¿un condensador? que generalmente se usa además en la mayoria de casos como un filtro??? Vamos, que no, te pongas como te pongas y lo mires como lo mires :)

Los IC's si que suenan diferentes porque.... vaya, los op amps como el famoso 4558 son arrays de transistores para entendernos..... y tambien tienen tolerancia! Normal que haya diferencias (sutiles) de sonido!

E incluso, ya que nos ponemos y han salido los transstores, el principal factor diferencial de un trannie, es su hfe, muy por encima de su modelo. Mira el ejemplo de David Main; cada tirada de un modelo en particular, puede ser completamente distinta en transistores y demás componentes, que la anterior. ¿Por qué? Porque ese señor es un genio que sabe lo que necesita por ejemplo de un transistor de germanio y sabe sacarselo sea del modelo que sea, ajustando siempre por el hfe. Por ejemplo su Grease Box del 2005 poco tiene en común con la del 2010 y sin embargo, coño, las dos suenan a Grease Box!. No le hace falta buscar componentes con "mojo", ya se encarga él de sacárselo a lo que pilla.

TU me dices que has notado diferencias. Yo te digo que en mi primer fuzz face me gaste una burrada en componentes, pillando lo mejor de lo "mejor", incluyendo varias pareja seleccionadas de AC128, resistencias metalicas, condensadores Panasonic electroliticos y mkt, jacks neutrik, etc, etc. Ese pedal suena a gloria. Un tiempo despues, me pidió un amigo que le hiciese uno. Me dió por probar, y se lo hice con electroliticos de tayda (bien seleccionados a su valor, pero de los de 2 centimos), un cermico multicapa de salida, resistencias de pelicula de carbón (sin una selección muy cuidadosa) y jacks de los de un euro en la tienda de la esquina.

Bien, ese pedal, con la pareja de trannies del mío y con su bias bien hecho, no hay dios que lo distinga del "Super mojo one" original, lisa y llanamente. Los pedales que construyo, los hago con los componentes que me pide el comprador, paso de discutir (solo lo reflejo en el precio, claro), vamos, que he llegado a juntarme con 5 pedales del mismo modelo y diferentes componentes, eso si, siempre seleccionados a los valores que marco. Y te digo que no hay cristo que los diferencie.

Probablemente, el que lleve condesnadores de Tayda en 5 años los tenga mas secos que el cogote de San pedro, pero si hablamos de sonido.... que no, que suenan exactamente iguales, con ligeros matices, y no siempre para mejor en caso de los de "boutique sibarita".

Un saludo!
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#20 por Zambombaplayer el 30/04/2013
Los condensadores los he probado en guitarras, no en pedales, que no son lo mío. Y noto diferencias hay entre unos y otros, sin saber nada de electrónica.

Los integrados, los he probado en pedales con zócalos, que permiten intercambiarlos fácilmente, y noto diferencias, sin saber nada de electrónica.

Lo que vengo a decir, es que los mitos existen, que cuento hay, que se pagan burradas por ciertos componentes o pedales y muchas veces no está justificado, pero de ahí a decir que TODOS suenan igual y que no hay diferencias prácticas entre un tipo y otro de componente, hay un mundo. Lo mismo con el polímetro no las hay, pero cuando giras el pote y escuchas aparecen muuuuuuchas cosas.

Esto me recuerda a posts del tipo : El mito de la importancia de las maderas en guitarras eléctricas, u otros similares.

Saludos

http://www.guitarristas.info/foros/malos-stratos-cansado-ser-fenix/201291

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#21 por Conguito el 30/04/2013
Bueno, ahora que tengo tiempo expongo mi opinión al respecto, voy a ir punto por punto:
Primer punto:
Sobre los condensadores y concretamente los no polarizados, efectivamente no suenan, pero sí dan matices debido a su construcción, materiales con los que están hechos, tolerancias, corriente de fuga, tolerancia térmica..........
Yo suelo fabricar circuitos para mi uso personal y nunca he usado condensadores "del montón" tanto por los márgenes de tolerancia (que sí influyen y mucho en el funcionamiento de un circuito, solo pensar en que lo estés usando para un filtro que está diseñado para que permita pasar determinadas frecuencias y uses un condensador con una tolerancia de un 20% o un 30% convierte el filtro en inútil) como por la calidad que me pueden ofrecer y la seguridad de que no voy a tener que cambiarlos en mucho tiempo, no es una cuestión de ser elitista, sino de ser práctico. Los que nos hemos dedicado profesionalmente a la electrónica sabemos la diferencia y la ventaja que proporciona usar condensadores de calidad, la cual no está reñida con el precio, hay condensadores de poliéster muy decentes que cuestan menos de 30 céntimos. En otros casos la diferencia entre usar un condensador barato o uno de calidad es muy notable, basta con que pruebes diferentes marcas de condensador para el pote de tono de tu guitarra, una vez hayas comprobado la diferencia de sonido usando uno que cuesta 10 céntimos y un orange drop me lo cuentas........
Los electrolíticos no influyen tanto puesto que se usan más para filtrado de alimentación que para el paso de señal, pero al igual que he comentado antes, prefiero usar unos decentes que los primeros que me den en la tienda de electrónica de la esquina que a veces vienen ya jodidos.......yo siempre sigo la máxima de que se tiene lo que se espera.........de un producto regular solo puedes conseguir una calidad regular.
En definitiva, los condensadores efectivamente NO suenan, pero sí influyen mucho en los diversos matices de sonido que proporciona un instrumento.
Segundo punto:
¿Las resistencias de película metálica o de película de carbón? Depende del gusto de cada uno, unas no son mejores que las otras para según qué casos, me explico: En un ampli a válvulas muchas de sus características vienen derivadas de esos márgenes de error que tienen las resistencias de película de carbón, cuya tolerancia antiguamente era de un 10% y hasta de un 20% sobre el valor nominal, esas tolerancias formaban un cúmulo de defectos que le daban a los amplis antiguos un sonido especial, básicamente porque eran un conjunto de errores que sumados al diseño del circuito le daban su característica especial a cada amplificador. En esa suma de errores entra también el ruido que puede producir la resistencia cuando se calienta, que es cuando realmente su valor puede empezar a variar y pueden provocar ruidos. En amplificadores estamos trabajando con señales que se van amplificando, por lo que unos márgenes de tolerancia más altos pueden ser incluso buenos para darle determinadas características al sonido del amplificador. Si hablamos de pedales la cosa cambia, estamos trabajando con señales muy pequeñas, del orden de milivoltios y lo que nos interesa es tener la menor tolerancia posible para evitar precisamente ruidos que se mezclarían con la señal de la guitarra e irían directos al amplificador quedando amplificados junto con la señal de la guitarra. En los pedales es muy recomendable usar resistencias de película metálica para evitar estos ruidos ya que su tolerancia es de un 1% por lo que no nos moveremos mucho de los parámetros del diseño. Es importante usar resistencia de tolerancia baja no solo en el caso de divisores de tensión, sino también en el caso de la polarización de los transistores en cuyo caso estamos polarizando la base de un transistor con una señal del orden de unos pocos miliamperios, lo cual puede variar una barbaridad lo que obtenemos a la salida si usamos resistencias con una tolerancia del 5%. Las resistencias de película metálica tienen un comportamiento más estable aún con los cambios de temperatura, cosa que como ya he comentado anteriormente las de película de carbón no tienen. Yo pensaba que era una tontería hasta que monté un pedal sans-amp con resistencias de película de carbón, al final tuve que volver a hacer todo el montaje con resistencias de película metálica porque no conseguía sacar un sonido limpio ni siquiera usando la configuración con menos ganancia. Lo mejor de todo esto es que las resistencias de película metálica las puedes comprar por internet al mismo precio que las de carbón que te venden en la tienda de componentes de tu ciudad, por lo que no es una excusa no querer usarlas por que sean caras porque no lo son.
Tercer punto:
No he tenido el gusto de poder usar operacionales 4558 antiguos por lo que no sé si es un mito o no, me fío de lo que diga phakkito porque para eso lleva más años en esto, jejejejejeje
En este caso mi experiencia ha sido la misma que la tuya, aunque difiero en que todos los operacionales sean iguales, he probado muchos de los actuales y dependiendo del uso que le vaya a dar escojo unos u otros, eso sí, huyo como de la peste de los típicos TL072 y similares del mismo fabricante, son la calidad más baja que puedas usar en un circuito y sobre todo en un pedal, se usan comúnmente para sustituir a los 4558, yo en este caso soy muy partidario de los NE5532, tienen poco ruido y son de una grandísima calidad sin ser más caros, como máximo unos 10 céntimos con respecto a los TL072.

Al final y resumiendo, se trata muchas veces más de una cuestión de calidad que de ser elitista o de buscar el "mojo", y como ya he dejado claro en lo expuesto anteriormente, la calidad no significa pagar más por los componentes, más bien se trata saber seleccionarlos debidamente y conocer lo que nos ofrece el mercado. En el tema de los condensadores puede que sí haya que pagar un poco la diferencia pero sí que se nota la diferencia de calidad solo con el oído. Ojo, que he visto condensadores con unos precios que no pagaría ni aunque fueran los últimos que quedaran sobre la tierra..............no se trata de eso, se trata de buscar un equilibrio razonable de calidad/precio. Por lo demás, hablar de que si se usa tal o cual tipo de resistencia o tal o cual tipo de amplificador operacional ya es cuestión de gustos y no de precio. También es verdad que en la mayoría de tiendas de componentes no se puede elegir entre gran cosa, yo hace ya bastante tiempo que dejé de comprar en establecimientos físicos porque básicamente cada vez que iba tenía la sensación de que me estaban timando, ahora en internet uno tiene una variedad tremenda de productos al alcance de la mano y encima sale más barato y te lo traen a casa.

Por último perdonad por escribir tal ladrillo pero yo no me considero un elitista y me he sentido aludido por los comentarios sobre condensadores y resistencias, por lo que no he podido evitar responder al planteamiento con mi punto de vista.
Salu2.
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#22 por Esteban Piera el 30/04/2013
Ese "cambio sutil" no vale los 40 euros extra que se pueden llegar a pagar por un supuesto "pata negra".

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
"Nunca sabrás lo que puedes hacer, hasta que no trates de hacer más de lo que puedas” – Tony Blauer

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#23 por phakkito el 30/04/2013
Esteban Piera escribió:
Ese "cambio sutil" no vale los 40 euros extra que se pueden llegar a pagar por un supuesto "pata negra".


Si encuentras quien los pague ... a medias :D :D

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#24 por Esteban Piera el 30/04/2013
phakkito escribió:
Si encuentras quien los pague ... a medias :D :D

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