Dudas sobre Valvulas- teoria y fundamentos

#13 por phakkito el 30/09/2008
Ya tenemos los componentes elegidos nos tiene que quedar algo como esto

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Están los valores, vamos a ver que características requiere cada componente.;) si alguno tiene alergia a los números lo siento pero ya andamos con matemáticas a cuestas, pero tranquilos que abra herramientas excel, y tampoco son tan complicadas.:D

R1, el paso de corriente por ella es prácticamente nulo, asi que un valor de 68k 1/4W es perfectamente correcto, respecto al tipo de construcción, cualquiera del mercado, metálica o carbón, realmente no tendrá incidencia en el sonido.

Rg. Con esta resistencia hay que tener cierto cuidado, si es la resistencia de entrada como es el caso de este montaje. Al igual que la R1, el paso de corriente es nulo o prácticamente inapreciable, así que con 1/4W nos basta.
La diferencia esta en si el input es el de la guitarra, o de un paso anterior de amplificación, RL en este caso. Aquí las variaciones de continua no existen pero si las de alterna ojo. Sabemos que el Co nos dejara pasar la tensión alterna, en algunos casos de 200v. Asi que le daremos un valor un poco mas alto para evitar ruidos térmicos sobre todo, asi que 1/2w es lo mas adecuado. Respecto al valor de 1Mg, es para dar una alta impedancia de entrada y asi no tengamos perdidas en la señal de entrada, tener en cuenta que ira en paralelo con el potenciometro de volumen , asi se obtiene el valor 330k 470k estandar para esa resistencia.

Rk Esta resistencia ya tiene un paso de corriente apreciable, que calculamos al referenciarla de unos 1.1mA. Pero esa intensidad varia realmente dentro de la recta de carga desde los 0 a los 3 mA maximos, para una mayor fiabilidad y estabilidad es recomendable tomar la Ip max como posible.
para calcular la resistencia de disipación mejor usar la ley de Joule para estos casos. P = R * (I al cuadrado)

P= 1500 * (0.003 al cuadrado) = 0.0135 W, 1/4 w nos sera suficiente.

Rp Nuestra resistencia de carga principal, en estos casos hay dos tipos posibles de resistencia, carbon compuesto o metalica. La respuesta de la pelicula metalica es mas rapida y abrupta, da un limpio mas claro y cristalino. La de carbon tiene una respuesta mas retardada, e internamente tiende a bajar hasta cierto limite su resistencia por el calor. El sonido de la pelicula carbon es mas "comprimido".

Hemos escojido el valor 100k que es el mas estandar, pero hay muchos montajes de high gain como los soldano que montan 220k, y otros que usan 47K si la alimentacion no sube de 250v.

Esto tiene una explicación a nivel armónicos, sobre todo el segundo armónico que el que nos da un tono mas musical y con mas presencia, ademas de generar una compresión tipo overdrive.

La valvula tiene dentro de su amplificacion, una distorsion armonica implicita.. si se usan resistencias de 47k esta distorsion armonica llega hasta un 10% segun la tension de entrada.
Con 100k es de 7.8% y con 220k baja hasta los 3.8%.

Respecto a la potencia a elejir volvemos a la anterior formula.
contando un maximo de intensidad, su potencia seria de 0.9 W.

Otro factor a tener en cuenta es la posibilidad de ruido térmico en estos casos. Ese hisss que algunos nos vuelve loco.
En sistemas de alta ganancia puede ocurrir que ese ruido termico llegue hasta un 2% de la señal, algo molesto.
La solucion. Elevar la potencia disipacion de la resistencia.
En este caso 1W en pelicula metalica va de perlas, pero en carbon es casi preferible unos 2W, asi ganamos tambien en estabilidad.

Ck ya he explicado su funcionamiento y su montaje.
En este caso he puesto un condensador de 1mf, su valor de voltaje, pues hasta 6.3v que es el valor comercial nos vale.
Los electrolíticos son perezosos en respuesta a frecuencias elevadas, asi que podemos usar un poliester de bajo voltaje, que son menos voluminosos, ya que el poliester tiene una respuesta mas rápida para las frecuencias que queremos enfatizar.

Co Nuestro condensador de salida, acoplo a la siguiente etapa. Para el calculo de su valor, hay que tener en cuenta la resistencia RL que montaremos, ya que nos hara como filtro pasa bajos. Vamos que ciertas frecuencias bajas perderan tension en el camino por su Xc o reactancia capacitativa.
El condensador se comporta como una resistencia a frecuencias determinadas, si son bajas, peor lo pasan.
Lo facil seria poner un condensador de 22mf y tirar palante, grande y hermoso, error, un condensador grande tiene un tiempo de carga demasiado elevado, y bloquea al final la señal.
Matematicamente se puede puede averiguar la frecuencia mas baja a partir de la cual hay una atenuacion apreciable.

f = 1 / [ 2pi * RL (en ohms)* Co (en faradios ojo)]

f= 1/ [ 6.28 * 470000 * (0.022/1000000)] = 15.40 Hz

Vemos que la atenuacion apreciable se efectua sobre los 16Hz, frecuencia por debajo del rango audible....

Respecto a la tension, aunque la placa no nos de mas de 300v en su caso extremo, la Vb de referencia. En alterna se generan picos muy elevados, y tambien hay que evitar cierta deriva de tension por la proximidad de las placas y el dielectrico de que esta construido el condensador. Como norma se suelen usar condensadores del doble de voltaje que aguantan en continua.
Su funcionamiento sera el mismo, y salvo la incomodidad del tamaño, evitan hirss por deriva.

Hay diferentes tipos de condensadores usados en este cometido.
Los famosos Orange Drop. Los mustard Philips. Papel, aceite, encapsulados, etc etc.

Cada uno por su tipo de construccion reacciona de diferente manera a las señales en alterna, de ahi su uso en determinados montajes.

Por ejemplo, para marshall plexi, estilo vintage, se usan los mustard. Si quieres algo mas "lineal" pero con respuestas tonales calidas los Orange drop, y asi etc etc..

RL Resistencia del grupo RC de desacoplo-acoplo. En este caso prepara la señal para la siguiente etapa. Puede ser un potenciometro de gain para el siguiente paso, o un divisor con dos resistencias, en cualquier caso para los cálculos hay que tomarla como una sola resistencia. Su valor como ya he comentado esta prefijado dentro de un rango de 330k a 1Mg.
La potencia por su carga de alterna es conveniente que sea de 1/2 w.

Ya están explicados los componentes y sus valores.
En la próxima entrega veremos que ganancia tiene nuestro ampli a una tensión de 1Vpp y 1000hz y la tensión de salida.
También cambiaremos la frecuencia para ver como cambia la respuesta.
Luego usaremos un amplificador sin condensador para ver como trabaja muy diferente . Como es logico ya no comentare el valor de cada componente y nos centraremos solo en su respuesta. Asi que los interesados repasen un poco cada componente para avanzar mas rápidamente.

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#14 por Ikazategi el 01/10/2008
Aupa tio!

menudo curro mas interesante! Me parece muy interesante todo lo que planteas, me gustaria remarcar el ultimo parrafo, comentar que hasta ahora lso calculos son en continua, no en alterna, y que estos varian.

Me parece interesante conocer todo esto de las valvulas un poco mas de cerca.. .tambien seria intenresante mas adelante, cuando estemos mas metidos en materia, comentar que tolerancias son adecuadas, que valores deben tener los componentes, ver mas o menos que potencia disipa cada componente, o dar una idea de como calcularlo y asi tener una ayuda para la parte mas practica.

en cuanto al resto lo veo perfecto, claro y conciso.

animo pues!!

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#15 por frasco el 01/10/2008
Me jode, aún no he podido ponerme a leerlo lápiz en mano ;) seguro que me surgen mil dudas.

Ánimo Phakkito, será un tema de referencia para este y otros foros.

:saludo:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

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#16 por frasco el 01/10/2008
Ya me he imprimido los 12 folios que llevas, y soy el de la primera duda...


A ver, que no es por mi, que yo esto me lo sé perfectamente, que yop es por los compañeros :jajajaja:

Primero una pijada que creo que no queda clara para lso que no saben tantísimo de esto como yo :risa:

Alguien escribió:
La siguiente tensión importante seria la tensión de reja, esta es la mas importante ya que determina las circunstancias de trabajo de la válvula. Otro punto es que la tensión de reja siempre sera negativa respecto al cátodo.


¿a que te refieres con tensión negativa? a que si medimos entre reja y cátodo tiene que haber una diferencia de potencial de -x voltios, es decir, ¿el voltaje que llega a la reja es x voltios menor que el de referencia al cátodo (Eg)?

Y lo otro, yo soy estudiante metódico, por tanto me lio con las nomenclaturas:

Alguien escribió:
hay que disponer de una tensión de alimentación en alta tensión AT, que en el trabajo de diseño llamaremos Vb, o tensión de batería.


Y en el dibujo del esquema de funcionamiento del triodo marcado como fig 23 se identifica como B1 ¿no?

Depues en la parte del nomograma de las características de placa nos dices:

Alguien escribió:
, tenemos un eje X de voltajes, indican los voltajes de alimentación que podemos usar llamados Vp


Y que en el nomograma viene marcados como Ua(V)

De esa forma, si yo no me he perdido, tenemos unas cuantas formas de llamar a la tensión de alta.
¿AT=Vb=B1=Vp=Alimentacion de placa=Tensión de batería=Ua(v) y todo ello es a su vez el voltaje que da el trafo tras la rectificación y el filtrado? ¿o es la corriente que llega a la placa tras pasar por la resistencia de carga?.

Ya la estamos liando :jajajaja:

:saludo:

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#17 por phakkito el 01/10/2008
ikazategi escribió:
Aupa tio!

menudo curro mas interesante! Me parece muy interesante todo lo que planteas, me gustaria remarcar el ultimo parrafo, comentar que hasta ahora lso calculos son en continua, no en alterna, y que estos varian.

Me parece interesante conocer todo esto de las valvulas un poco mas de cerca.. .tambien seria intenresante mas adelante, cuando estemos mas metidos en materia, comentar que tolerancias son adecuadas, que valores deben tener los componentes, ver mas o menos que potencia disipa cada componente, o dar una idea de como calcularlo y asi tener una ayuda para la parte mas practica.

en cuanto al resto lo veo perfecto, claro y conciso.

animo pues!!


De eso se trata conocer el funcionamiento "teorico" de un componente, muchas veces el estudio se realiza sobre componentes "ideales", transformadores, transistores, valvulas, pentodos, etc, para asimilar el concepto principal. Luego se profundiza en los casos "reales", donde el comportamiento es similar, pero con resultados distintos.

Tambien el tema de componentes, cual es su funcion etc.

Aunque eso mas adelante lo ire explicando, al igual de por que un componente es mas adecuado que otro en ciertos montajes.



frasco escribió:



¿a que te refieres con tensión negativa? a que si medimos entre reja y cátodo tiene que haber una diferencia de potencial de -x voltios, es decir, ¿el voltaje que llega a la reja es x voltios menor que el de referencia al cátodo (Eg)?

Y lo otro, yo soy estudiante metódico, por tanto me lio con las nomenclaturas:



Y en el dibujo del esquema de funcionamiento del triodo marcado como fig 23 se identifica como B1 ¿no?

Depues en la parte del nomograma de las características de placa nos dices:



Y que en el nomograma viene marcados como Ua(V)

De esa forma, si yo no me he perdido, tenemos unas cuantas formas de llamar a la tensión de alta.
¿AT=Vb=B1=Vp=Alimentacion de placa=Tensión de batería=Ua(v) y todo ello es a su vez el voltaje que da el trafo tras la rectificación y el filtrado? ¿o es la corriente que llega a la placa tras pasar por la resistencia de carga?.

Ya la estamos liando :jajajaja:

:saludo:


Lo de la tension negativa va ahora mismo frasco en el montaje final teorico.. asi que seras respondido jomio :D

El tema de nomenclaturas, pues la clasica cuestion europea anglosajona.

Efectivamente los americanos denomiman +B a la fuente de alimentacion. Nosotros lo indicamos como Vb.. (Voltios bateria)
Ub seria el mismo termino, Vb

Vp, seria la Tension de placa (Voltios placa)

Se que puede llevar a cierta confusion, pero como bien comentas, en la hoja de caracteristicas hay que tener siempre en cuenta que el eje X del voltaje, se refiere a la tension alimentacion unica y exclusivamente, de echo en los pentodos veras ese mismo eje X ampliado hasta los 600 o 700 voltios en el caso de la EL34.

Como ejemplo de lio de "denominaciones" para Vp, en los datasheet de philips de la ECC83 del año 57 el eje X esta expresado como Va, que puede tomarse como Voltios anodo.

La recta de carga seria sencillamente el comportamiento de una resistencia de determinado valor unida a masa. Por eso en el ejemplo nos indica 300v y una intensidad maxima de 0.003 mA, que nunca alcanzaremos dentro de la valvula, pero que nos sirve perfectamente para usar un "método" gráfico de calculo.

Aun asi si ves que meto la pata en indicar Vp o Vb, me lo haces notar que lo rectificamos... errar es humano ;) :brindis:

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

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#18 por frasco el 01/10/2008
Joder eres un monstruo....
yo aqui sigo estudiando...

:saludo:

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#19 por frasco el 01/10/2008
Joder eres un monstruo....
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:saludo:

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#20 por Ataria el 01/10/2008
Uf, me he leído todo de golpe y se me ha hecho una bola inasimilable, voy a releerlo despacio y lo agrego a mis suscripciones que sino no hay manera.
Estoy esperando un ampli de válvulas que he pedido a Thomann y es el primero.
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#21 por Ikazategi el 02/10/2008
Ataria, no tengo ni idea de si sabes algo de electronica o no... pero si no sabes, es algo dificil de comprender.

esta muy bien explicado, desde conceptos basicos, pero simplemente estar familiarizado con terminos, o conceptos, es importante para entender lo que explica..

de todas formas, si te interesa, ponte con ello, seguro que sacas cosas de provecho, es un post interesante, y informacion sobre valvulas queda mas bien poca... asi que algo tan bien explicado y tan conciso es muy valioso.

si tienes cualquier duda, por simple que sea, ponla, porque seguro que hay mucha gente que tiene las mismas dudas.

en cuanto al ampli a valvulas, un screamer me suena que he leido, no tendras ningun problema... es un cañon de ampli, lo veras!

un saludo!!

por otro lado, phakkitto no ha hablado todabia de los tetrodos o los mas usados pentodos.. que sobre todo se usan en potencia. supongo que lo hara mas adelante.

como dato que quiza interese a alguiente, decir que la valvula 12AX7 y la ECC83 son equivalentes, una con nomeclatura americana y otra europea, pero iguales.

y estas dos valvulas, son dobles triodos. En cada valvula, hay 2 triodos, de forma que con una sola valvula puedes hacer dos etapas de amplificacion.

Un saludo!!

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#22 por Ataria el 02/10/2008
Muchas gracias Ikazatgi, me dejas más tranquila :) Sí, el ampli es un ENGL Screamer combo de 50w E330 y estoy con las dudas de cualquier principiante en el mundo valvular. Cómo se calientan (sé de los dos botones, pero no recuerdo cuál va primero), qué tal aguanta que por ejemplo ahora que se acerca el invierno haga frío si ventilo 10 minutos y calor cuando encienda la calefacción, como mantenerlas y cuidarlas, cada cuánto y cómo las cambio, cuáles y por qué son las mejores... Lo típico imagino.

De momento ya me he suscrito al tema :) GRACIAS!!
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#23 por Ikazategi el 02/10/2008
mira, las valvulas no son de crital... bueno, si que lo son... pero no son tan delicadas como las pintan.

tiene el standby por una sencilla razon. Si pones el estandby apagado y el power encendido, los filamentos se calientan... una vez calientes, le quital del standby el el ampli suena.... para apgar lo mismo, quitas el standby, esperas unos minutos y despues apagas el ampli.

supon que hciendo funcionar al ampli a pleno rendimiento las valvulas se ponen a 400º (no es una temperatura verdadera, la verdad esque desconozco los datos exactos, pero es para hacernos una idea). si enciendes el ampli de golpe, sin antes haber puesto el standby, se calentaran las valvulas y enseguida empezaran a sonar, y la pontencia exigida hara calentarse a las valvulas de una manera mas rapida, que si has puesto el standby unos minutos antes. el ampli ecendido pero en standby, deja los filamentos de caldeo ecendidos, pero corta la entrada al ampli, de esa forma, se caldea la valvula hasta unos 200º para que se produzca el efecto termoionico y empieze a conducir.

para apagar lo mismo. si lo apagas sin mas, sin dejar unos minutos el ampli en standby para que se enfrie, pasara de los 500º de trabajo a 20, o al temperatura ambiente que halla lo mas rapido que le deje la ventilacion, la forma del ampli, de la valvula etc... si nembargo, si lo dejas en standby, la valvula pasara de 500 a 200, por lo que la velocidad de enfriamiento sera mas suave y la valvula sufrira menos.

se puede apagar y ecender sin usar el standby? pues si, pero asi sufrira mas la valvula.

ademas, si vas a hacer un descanso, y vas a estar 30 minutos sin tocar, pones el ampli en standby y asi estaras alargando un poco la vida de la valvula.

En cuanto a la temperatura ambiente... no te tiene que preocupar. si tiene una fuente de calor muy cercana, puede haber problemas de ventilacion... pero teniendo sentido comun y no poniendolo delante del radiador, no habra ningun problema...

yo he tocado en pleno invierno con 2º de temperatura y mi ampli en nochevieja y tambien he tocado en verano con 35... asi que por eso tranquila... mientras no hagas locuras... y uses la logica, no tendras ningun problema.

el mantenimiento no es practicamente ninguno... encender y apagar el ampli con el standby, no mover el ampli cuando las valvulas estan calientes, para que no se fundan, no darle golpes bruscos, y de vez en cuando, con las valvulas en frio, tocarlas y apretarlas si es que alguna tiene olgura.. ya que al ser un combo, puede pasar que con la vibracion del cono, se suelten... aunque no es habitual tampoco..

cambiar las valvulas,p ues despues de muchas horas... 2000 de uso para las de previo y 1000 para las de potencia... aunque depende de a que volumen lo uses, las horas continuadas que los uses etc...

esto es orientativo, pero cuando las valvulas no estan bien, lo notas, ruidos, falta de potencia, poco brillo, mal sonido, pocos graves... en fin, que lo notaras.. .asi que no te preocupes... ademas, la primera valvula del previo por ejemplo tiene mas ganancia que las otras.. .asi que puede ser interesante cambiarla antes que el resto.. o puede que de problemas antes...

de todas formas, las valvulas duran bastante tiempo...

y si, hay mejores y peores valvulas.... algunas tienen un tono distinto a otras y las puedes sustituir... de esto no te voy a contar porque hay muchisimas variaciones... y si buscas encontraras informacion mas util de la que yo te pueda contar.

por ultimo, cambiar las valvuals de previo no tiene mayor misterio, quitas una y pones otras... las de potencia si, porque hay que ajustar el bias. Si lo quieres hacer tu, phakkitto ya puso un post sobre como hacerlo y sobre todo, sobre como saber que se esta haciendo.

si no, en cualquier tienda te lo cambian casi fijo...

eso si, con tu ampli, tienes ampli para rato, antes de tener que cambiar las valvulas, asi que ahora no te preocupes por eso... solo disfruta del ampli.

Un saludo!

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#24 por phakkito el 02/10/2008
CONTINUAMOS PARA BINGO

:brindis: :leyendo:

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