Dudas sobre conceptos en la armonía

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--543352--
#1 por --543352-- el 21/04/2014
Buenos días,

No soy un entendido en la materia de armonía,y tampoco cuento con un profesor que me lo pueda aclarar.Bueno tengo varios conceptos que me nublan la conciencia con respecto a lo que leo sobre armonía.Os los expongo en varios puntos.

1.-El grado 6 de una escala mayor es su relativa menor.Bien lo entiendo perfectamente.
Duda y lo primero que me nubla aquí:

1.1.-Si estamos tocando en Do Mayor podemos utilizar su relativa menor?.Cuando tocamos por ejemplo un blues,se dice que se puede tocar tanto la pentatónica menor como la pentatónica mayor,ambas combinadas.

1,2.-No entiendo porque se explica así este concepto de relativa menor porque:
Si estamos tocando en un modo mayor,a no ser que se pueda emplear su relativa menor(no lo sé)de poco sirve que explique así esto un libro de armonía.El motivo es el siguiente:

Existen dos modos mayor y menor.
En el modo menor surge la escala menor natural.De esta surge la menor armónica y consecuentemente la melódica.Creo que aún da otra escala más(no estoy seguro).
Dudas que me nublan en este punto.

Se me nublan los conceptos porque:
No entiendo para que se cita la relativa menor en un modo mayor.´

Y para finalizar me gustaría hacer una pregunta sobre la escla menor melódica.Tiene algún sentido armonizar esta escala y porqué en caso de ser afirmativo.Teóricamente poder se puede pero no entiendo el porqué en caso de que se pueda poner en práctica,ya que su origen por lo que leo,fue para melodizar el canto,que nada tiene que ver con armonizar...

Bueno,lo dejo aquí,perdón por la parrafada,y por favor,que no se hable de modos gregorianos en caso de respuestas por voces de compañeros más expertos que yo.Planteo dudas de modo mayor y modo menor...no de modos...

Espero haberme explicado con claridad,sino lo seguimos aclarando.

Gracias por leerme.Un saludo
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#2 por Adrian_Quagshire el 21/04/2014
#1 bueno, tienes muchos conceptos claros, a ver si puedo ayudarte. En primer lugar existen muchos más modos que el mayor y el menor,pero podemos simplificarlo así.
Es cierto eso que dices que el VI de una escala mayor "es" la relativa menor,pero no te confundas, eso sólo indica que la escala menor se CONSTRUYE a partir del VI de la mayor. C mayor y A menor tienen las mismas notas,pero no son la misma escala. Por qué? Porque el centro tonal es distinto. El centro tonal de C mayor es C y el centro tonal de A menor es A. Vas a tratar las dos de formas diferentes. SI no hiciésemos esta distinción, al componer el A menor sin ningún criterio,seguramente nos acabaría sonando a C mayor, ya que el modo mayor está muy arraigado en nuestra cultura. Espero haber podido ayudar.

"Cuando creas que eres invencible, mírate a ti mismo dentro de un día y comprenderás que nunca podrás parar de pensar en mejorar"

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--543352--
#3 por --543352-- el 21/04/2014
#2
Tienes razón.

Edito.-Cuando he dicho modo mayor o modo menor,quizás lo más correcto fue decir tono mayor o tono menor?
Y si perdón,porque lo estoy editando de nuevo compañero.Lo que tú me explicas,hasta ahí llego...y sé que C es el centro tonal en C mayor y a partir de ahí surgen C,D,E,F,G,A,B,C y sus posibles acordes mediante triadas y cuatriadas.

Por otro lado en Am seria:A,B,C,D,E,F,G, y sus armonización mediante tríadas y cuatriadas etc etc

Voy dejar correr el hilo un tiempo y ver que sucede.Gracias por ayudarme

Un saludo
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#4 por yellow dog el 21/04/2014
Varios apuntes desde mi opinion:

Como la mayoria de la musica que analizamos es tonal, solo tenemos dos modos, mayor y menor, el resto de los supuestos modos no son mas que chuletas intervalicas, a no ser que vayamos a analizar musica modal, en ese caso, silencio, ya que en ese tema tengo mis reservas.

Las escalas armonica y melodica, son escalas alteradas, diseñadas para abordar acordes no diatonicos de una tonalidad.

Ejemplo escala Armonica para cuando encontramos un V dominante en una tonalidad menor, escala de La menor, nos encontramos Mi7 mayor, empleamos la armonica de LA.

Por ultimo escalas para blues, uno de los acentos caracteristicos del blues es que cuando estamos en un blues mayor Mi mayor por ejemplo, podemos utilizar tanto la escala pentatonica de mi mayor como la pentatonica de Mi menor, cosa que no podiramos hacer en un blues en mi menor en el que solo podriamos emplear la pentatonica de Mi menor.

Se pueden hacer muchas cosas mas. pero digamos que esta es la primera idea, luego como digo en musica si suena bien todo vale.

Saludos.
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#5 por Heliwr el 21/04/2014
Hola compañero!

Por supuesto que puede usarse el relativo menor cuando el contexto armónico-melódico nos dicte un mayor. Solemos llamarlo sustitución, y dentro de las que podemos usar "sin miedo", es de las primeras que aprendemos. Por ponerte un ejemplo práctico, prueba a, en cualquier pieza en la que encuentres un C mayor largo, dividir el tiempo que dure en dos; en la primera parte pon el C mayor, y en la segunda pon un A menor.

Ojo, la sustitución es una herramienta, igual que un destornillador; y del mismo modo que un destornillador, aunque no parece demasiado difícil, hay que saber usarlo. Sobretodo, hay que saber DÓNDE usarlo. Para sacar un remache, igual un destornillador no es lo más apropiado; pues del mismo modo, según sea nuestra armonía, o sencillamente nuestra intención, la sustitución hay que usarla con criterio.

En cuanto al tema del blues: Bien, el blues es un estilo muy especial, que tiene sus propias "reglas". El hecho de que en un blues podamos indistintamente usar el mayor y el menor es cierto, pero inexacto. El blues tiene base mayor, pero dado que el semitono diatónico que hay entre la III-IV, y entre la VII-VIII, no es apropiado para el "sabor" a blues, se añade una serie de "blue notes". Éstas son la bIII y la bVII. En ocasiones también podemos ver la bV, pero es menos común. La escala mayor, más las blue notes quedaría:

I-II-bIII-III-IV-bV-V-VI-bVII-VII

Ahora bien; para simplificar, en blues suele usarse una escala de 6 notas, que incluye los grados fundamentales del estilo (I-IV-V), más las blue notes. De este modo, nos queda lo siguiente:

I-bIII-IV-bV-V-bVII

Innegablemente, esto huele a menor, pero como ves, el fundamento es mayor. He aquí la magia del blues.

Asunto melódica: La escala melódica, surge, tal como nos dicen muchos manuales, para evitar el intervalo de tercera menor que se forma entre los grados VI y VII de la escala menor armónica; este intervalo, melódicamente, no es que sea precioso, y de ahí su sentido. Pero claro, si ideamos esta escala "sintética", tal como tu mismo indicas, para melodizar, pues tendremos que hacer algo para armonizar, no?... o qué usarías para armonizar a un solista que use la melódica en sus melodías? la escala dórica?... es la que más se parece quizá, pero tiene la sexta menor... qué hacemos?... carajo, pues no nos complicamos la vida, armonizamos la melódica. Es perfectamente lícito, necesario, y además es recurso principal para jazz, bossa, flamenco...

Espero haber sido de ayuda.

Un saludete!
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#6 por sohar el 21/04/2014
javier escribió:

1.1.-Si estamos tocando en Do Mayor podemos utilizar su relativa menor?.Cuando tocamos por ejemplo un blues,se dice que se puede tocar tanto la pentatónica menor como la pentatónica mayor,ambas combinadas.


SI te refieres a al tonalidad relativa menor, si, puedes usarla, es casi la misma que la mayor, pero entonces habras modulado a la menor. O sea, se puede pero es mas avanzado.
Lo de la pentatonica esta bien explicado mas arriba. La tercera menor del blues menor es la novena aumentada en realidad, por eso encaja bien en un tono mayor



Existen dos modos mayor y menor.
En el modo menor surge la escala menor natural.De esta surge la menor armónica y consecuentemente la melódica.Creo que aún da otra escala más(no estoy seguro).


El modo dorico es el cuarto modo menor, te refeieres a ese. Pero en musica tonal es el que menos se usa.


Se me nublan los conceptos porque:
No entiendo para que se cita la relativa menor en un modo mayor.´


Yo tampocom, la verdad, como bien dice adrimetalhead el VI grado es el I grado de la relativa menor, pero do mayor no es la menor como muchas veces se dice en este foro.


Y para finalizar me gustaría hacer una pregunta sobre la escla menor melódica.Tiene algún sentido armonizar esta escala y porqué en caso de ser afirmativo.Teóricamente poder se puede pero no entiendo el porqué en caso de que se pueda poner en práctica,ya que su origen por lo que leo,fue para melodizar el canto,que nada tiene que ver con armonizar...


Si se puede, aunque salen acordes raros. Por eso el modo menor tiene dos tipos de II grado, dos de V grado, de III etc, por estas escalas que cambian las notas.


Heliwr escribió:
Asunto melódica: La escala melódica, surge, tal como nos dicen muchos manuales, para evitar el intervalo de tercera menor que se forma entre los grados VI y VII de la escala menor armónica


pequeño apunte, es una segunda aumentada, no tercera menor.
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--543352--
#7 por --543352-- el 21/04/2014
Gracias por las respuestas.

Voy continuar con el debate,según las dudas.Gracias por la participación compañeros.
Heliwr escribió:
Por ponerte un ejemplo práctico, prueba a, en cualquier pieza en la que encuentres un C mayor largo, dividir el tiempo que dure en dos; en la primera parte pon el C mayor, y en la segunda pon un A menor.


Heliwr no estoy hablando de sustituir un acorde de función tónica por otro que pueda desempeñar su función,sino de melodía sin armonizar en este caso...
No sé si lo estoy entendiendo yo bien o no.Sea como fuere pongamos el ejemplo de C Mayor.
C Dm Em F G Am Bº.
Y dicho esto,creo que es aquí donde me aconsejas cambiar un C por un Am.Me estoy equivocando compañero?(Corrígeme en caso necesario porque no lo veo como tú)El porqué:
Me estás diciendo de sustituya un C por un Am en la segunda parte del compás o sección.Encajar encaja pero no estamos sustiyendo una C por un Am ya que C cumple de función tónica y Am de subdominate,por lo tanto lo que yo entiendo es que podríamos hacer C Em,pero no C Am como sustituto,no sé si me explico o si me voy de las ramas...

Seguimos....

Heliwr escribió:
o qué usarías para armonizar a un solista que use la melódica en sus melodías?Es perfectamente lícito, necesario, y además es recurso principal para jazz, bossa, flamenco...


Yo usaría los acordes de la escala menor natural o armónica y en su defeto algún acorde posible de la melódica,porque como vemos sale unos grados alterados con respecto a la menor natural,el resto sigue igual....no sé si me explico,si me voy de la tangente o si estoy diciendo un disparate....

Quiero pediros permiso para poner unos ejemplos y podáis debatirlo.Si me concedéis el permiso os leo encantado.Yo no estoy en condiciones de analizar eso.

sohar escribió:
SI te refieres a al tonalidad relativa menor, si, puedes usarla, es casi la misma que la mayor, pero entonces habras modulado a la menor. O sea, se puede pero es mas avanzado.


No sé hasta que punto el compañero Helwir me estaba diciéndo de modular o sustituir.He leído lo de modular muy por encima y de momento no quiero meterme en el terreno....

sohar escribió:
Si se puede, aunque salen acordes raros. Por eso el modo menor tiene dos tipos de II grado, dos de V grado, de III etc, por estas escalas que cambian las notas


Es en este aspecto donde quiero pedir permiso para poner una tabla de acordes que tengo con las 3 escalas menor natural,menor armónica y menor melódica...Las 3 están armonizadas en todos sus grados.No entiendo el porqué todavía porque:

A/El único grado que cambia con respecto a la escala menor natural de la escala menor armónica es el séptimo grado que se aumenta medio tono....

B/Con respecto a la menor armónica la menor melódica aumenta el sexto grado medio tono.

Pregunta.

Porqué armonizar el resto de grados con respecto a la escala menor natural.Es decir:
Grado I,II,III,IV,V¿Porqué armonizarlos de manera diferente a la escala menor natural si en ningún momento se modifican?

Gracias por las respuestas,y disculpad allí donde puedo estar metiendo la pata y también dónde no llego a enterder...Un saludo compañeros !;)
Lo tengo que editar,perdón.Las gracias es en términos generales,no sólo a quien cité y,por supuesto,tienen cabida todas las respuestas.El objetivo es aprender unos de otros...o por lo menos,yo de vosotros.Gracias de nuevo

Javier
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#8 por sohar el 21/04/2014
la opcion que cabe es por ejemplo en la menor melodica, hacer el III grado C aumentado. Si el sol# pertenece a esa escala y lo piensas, sale ese acorde.. El II grado te sale si menor, porque el fa es #. A eso me referia. NOrmalmente la escala melodica se usa casi siempre sobre un V grado, pero en caso de que sea sobre otro grado peudes usar esos, ya q si usas C mayor y la melodia hace sol# sonará extraño, por eso al armonizar esa escala te sale Am, Bm, C aum, D, E, F#dis, G#dis.
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#9 por Heliwr el 21/04/2014
javier escribió:
Heliwr no estoy hablando de sustituir un acorde de función tónica por otro que pueda desempeñar su función,sino de melodía sin armonizar en este caso...


Exactamente igual que sustituyes armónicamente, puedes hacerlo melódicamente.

javier escribió:
C cumple de función tónica y Am de subdominate


Error: Am es el VI grado de C mayor, por tanto función tonal de tónica (igual que el III grado). De hecho, dos acordes relativos mayor o menor, sean cualesquieran, tienen idéntica función tonal.

javier escribió:
Yo usaría los acordes de la escala menor natural o armónica


Puedes hacer eso, pero en aquellos grados de la menor natural o armónica cuyo acorde contenga la sexta menor, puedes chocar severamente con la sexta natural de la melodía.

javier escribió:
sale unos grados alterados con respecto a la menor natural,el resto sigue igual


Cambian exactamente todo aquellos grados cuyo acorde contenga alguna de las dos notas alteradas que la melódica contiene con respecto a la natural (VI y VII). Y si mis cálculos no me fallan, son todos. Otra cosa es con respecto a la armónica, de la que dista una sola alteración.

javier escribió:
Porqué armonizar el resto de grados con respecto a la escala menor natural.Es decir:
Grado I,II,III,IV,V¿Porqué armonizarlos de manera diferente a la escala menor natural si en ningún momento se modifican?


Sirve lo ya comentado; en muchos casos, los grados que mencionas, en el seno de su acorde, llevan las notas alteradas, por tanto, lo modifican.
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--543352--
#10 por --543352-- el 21/04/2014
Heliwr escribió:
Error: Am es el VI grado de C mayor, por tanto función tonal de tónica (igual que el III grado). De hecho, dos acordes relativos mayor o menor, sean cualesquieran, tienen idéntica función tonal.


Me acabas de deslumbrar compañero.

A continuación os dejo una tabla con una breve conclusión final.Está escrita por mí,porque no me manejo muy bien en los foros,pero dice tal cual...Me podéis decir si está en lo cierto y en caso contrario debatirlo?

No estoy en condiciones de poder comprender en una sóla tarde todo lo que habéis expuesto y seguro que me hará falta un tiempo para encajarlo y comprénderlo...ahí os la dejo y muchísimas gracias de corazón...
Este hilo me queda archivado para aprender y no puedo continuar opinando,por falta de conocimientos.
Así que por mi parte muchas gracias.

Gracias Sohar,
Lo que yo no entiendo y perdonar la ignorancia es porqué se armonizan diferente las escalas.Igual voy demasiado rápido y sin comprender(seguro).Esta es la tabla....Va armonizada por cuatriadas y demás...yo no estoy en condiciones,pero si alguien lo puede aclarar,gracias.....

Estamos en Modo Menor

Escala menor eólia
Am7------Bm7(b5)------Cmaj7----Dm7------Em7-----Fma7-----G7

Funciones según grados:I(T)---II(SUBD)----III(T)----IV(SUBD)....V(D)....VI(SUB)....VII(SUB)

Escala menor armónica
AmMaj7----Bm7(b5).....Cmaj7(#5).....Dm7......E7.....Fmaj7.....G#dim7

Funciones...Con respecto a la menor natural varían el grado III Cmaj7(#5) que ejerce de SUB;y el grado VII,el cual ejerce de DOM.El resto de los grados cumplen la misma función que la escala menor natural.

Escala menor melódica
Am6.......Bm7......Cma7(#5)........D7......E7........F#m7(b5)....G#m7(b5)

Funciones:Las mismas que cumple la escala menor armónica....

Conclusión didáctica.Dícese que de los acordes surgidos de las 3 escalas se pueden sustituir los acordes de una escala para llevarlos a otra escala siempre y cuando,cumplan la misma función tonal...

Lo dicho,ni estoy en condiciones de examinar esto a fecha de hoy ni sé hasta que punto esto es así...como véis...no tengo los argumentos suficientes e,incluso tengo errores en mis razonamientos o estudios...

Por mi parte muchas gracias y,por supuesto,da gusto leeros.El agradecimiento a vuestra ayuda de manera desinteresada es incalculable....muchas gracias compañeros.

Haciendo una pequeña reflexión antes de despedirme,estoy pensando en lo que el compañero anterior menciona sobre el grado VI que cumple función de tónica.Dado tu razonamiento de que el grado VI cumple función de tónica,me gustaría poder entender y doy por sentado,que el grado 6 expuesto en las escalas anteriores no cumple la función de subdominante sino de tónica...

Corrijan lo que vean oportunuo y muchas gracias de nuevo.

Javier
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#11 por Heliwr el 21/04/2014
javier escribió:
Dado tu razonamiento de que el grado VI cumple función de tónica,me gustaría poder entender y doy por sentado,que el grado 6 expuesto en las escalas anteriores no cumple la función de subdominante sino de tónica...


OJO COMPAÑERO!!: En tu mismo post lo dice muy claro; "ESTAMOS EN MODO MENOR"... y leyendo el mío, te darás cuenta de que he escrito que el VI de un MAYOR (C mayor en el ejemplo), es el relativo menor, y además tiene función tonal de tónica.

Date cuenta de una cosa, no tiene sentido decir que el VI grado de un menor, es el relativo menor. OJO, cuando estamos en MENOR, buscamos el relativo MAYOR, que se forma desde el grado bIII...

javier escribió:
Conclusión didáctica.Dícese que de los acordes surgidos de las 3 escalas se pueden sustituir los acordes de una escala para llevarlos a otra escala siempre y cuando,cumplan la misma función tonal...


Opino que es aquí donde está el problema que te nubla la vista. Si eso se pudiera hacer, no tendría sentido el intercambio modal. Amigo, sustituye cuanto puedas, pero DENTRO DE TU COMPLEJO (eólico, armónico, melódico...). Si te traes un acorde de otro complejo, estas haciendo un intercambio modal, y tienes que hacerlo tanto armónica, como melódicamente. El análisis de muchas obras te ayudará a darte cuenta de estas cosillas.
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--543352--
#12 por --543352-- el 21/04/2014
Heliwr no soy de dar más uno ni nada,pero te lo acabás de ganar.Más claro agua ;)
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