Duda con tensiones

#49 por JohnW400 el 09/12/2015
Carlos,

Que tal de este ejemplo? has visto el C(maj7)? Que quieria decir el autor de este libro ? que implica? que si se puede o no si quiere a toca el ma7? Entonces que significaria los peretesis en general ?

pero sabes que? en el fondo no importa como se escribe con tal de que entiende el intento del autor. Y mas como guitarristas a saber que tocar y que omite cuando tocamos en grupo
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#50 por Ray el 09/12/2015
Nada, disculpas por el offtopic.

Solo paso por aquí para agradecer enormemente a jaime71 que tenga a bien compartir con nosotros sus conocimientos, de forma clara, instructiva y ajustándose a lo que se pregunta, y lo mejor de todo, que no pase una y otra vez por los post de teoría soltando barbaridades, haciendo caso omiso de lo que se pregunta, con el único objeto de intentar lucirse con sus conocimientos ¿?, y tratando de dejar epatado al personal con su palabrería.

De verdad jaime71, gente como tú hacen grande el foro. Muchísimas gracias por estar aquí, y perder tu tiempo con nosotros.
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#51 por carlosgama el 09/12/2015
#50 nada, disculpado por el offtopic

Jaime al igual que yo a veces nos liamos a hablar pero no creo que se aleje tanto de el tema principal que ambos hemos contestado primeramente antes de enzarzarnos. En este caso yo explico y doy ejemplos de lo que estoy diciendo, además de colgar fotografías y tomarme un tiempo para buscarlas. Yo no me voy a lucir porque aquí para cualquiera soy solo Carlosgama, nadie me conoce ni sabe de mi. Visto así no parezco tan diferente de JAime pero nada, gracias por ser el único que no habla del tema y se refiere a mis comentarios como barbaridades. Si quieres en vez de tirar la piedra y esconder la mano, dime TU el porqué son " barbaridades" Y así la discusión sobre cifrados podrá continuar después de este offtopic adulador. POR FAVOR.

PD: además que me parece una falta de respeto tu comentario que lejos de ser una indirecta, se refiere ami. No denuncio por ser diplomático.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#52 por jaime71 el 09/12/2015
Hola

#47

Totalmente de acuerdo. No entiendo como Carlos también lo está diciendo otra cosa distinta, pero bueno, no se debe haber fijado bien.

#48

¿cómo que correcto? , si tú dices otra cosa...

Además, la 13 de A es F#, no F.


#49

Creo que has dicho lo más importante ; saber qué tocar y qué omitir. Quizá lo más importante que te da el cifrado es saber lo que no hay que tocar en vez de lo que hay que tocar. Muy bueno.


#50

Gracias por lo que me toca compañero, para eso estamos, por si se puede echar una mano.


Un saludo
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#53 por carlosgama el 09/12/2015
jaime71 escribió:
¿cómo que correcto? , si tú dices otra cosa...

Además, la 13 de A es F#, no F.


Esto no tiene nada que ver con el tema del orden de cifrar.

El 13 es fa# si estamos en otra tonalidad pero en Do mayor el 13 es fa lo que la invención de la nota a evitar a creado este mal entendido, haciendo obligado al utilizar (por ejemplo y en este caso el 13) el fa# y que este sea el reflejo del 13 pero no es así. 13 es Fa sí quieres un fa# pondrás #13 que hace referencia a la alteración.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#54 por jaime71 el 10/12/2015
Hola

Vuelve a leer el #47 que no te has enterado de la construcción de acordes.

carlosgama escribió:
El 13 es fa# si estamos en otra tonalidad pero en Do mayor el 13 es fa lo que la invención de la nota a evitar a creado este mal entendido, haciendo obligado al utilizar (por ejemplo y en este caso el 13) el fa# y que este sea el reflejo del 13 pero no es así. 13 es Fa sí quieres un fa# pondrás #13 que hace referencia a la alteración.



No. No es así.

#13 no existe.
13 es la sexta mayor, nota F# en el caso anterior.
b13 en un acorde menor no existe, en este caso la nota Fa es la b6 (puede existir si es b5; Xm7b5(b13) si existe en moderno).
El cifrado moderno es absoluto, no hace referencia a ninguna tonalidad.


Un saludo
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#55 por carlosgama el 10/12/2015
#54

No hay más ciego que el que no quiere ver Jaime, si a ti te parece normal cifrar una nota natural con un sostenido allá tu y todos los demás novatos. Creo que todo lo que digo no solo lo suelto como la gran mayoría de aquí si no que lo racionalizo. El día que me venga un doctorado en esto otro gallo cantará pero repito.

"El 13 es fa# si estamos en otra tonalidad pero en Do mayor el 13 es fa lo que la invención de la nota a evitar a creado este mal entendido, haciendo obligado al utilizar (por ejemplo y en este caso el 13) el fa# y que este sea el reflejo del 13 pero no es así. 13 es Fa si quieres un fa# pondrás #13 que hace referencia a la alteración."

Aun que tu estés con tus trece, ¿ lo entiendes?

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#56 por jaime71 el 10/12/2015
Hola

Que no, Carlos, que esto va por otro lado. Te lo voy a tratar de explicar.

Las distancias en cifrado moderno son absolutas.

Distancias (intervalos) desde C:

C (1)
D (9) Se dice 9 en vez de 2 porque puede ser tensión y se llega por terceras.
E (3)
F (4) No se dice 11 porque no puede ser tensión, es a evitar, lo correcto es decir d4, diatónica cuarta.
G(5)
A(13)
B(maj7) . El sígno para la séptima menor es b7 y para la séptima doble bemol es bb7. 7 a secas no se dice aunque se pueda escribir así en cuyo caso hace referencia a la b7.

Conclusión: la 9 está a un tono de distancia (salvando la octava), como la 9 de C que es la referencia.
La 3 está a dos tonos de distancia. Es la distancia que hay de C a E.
La 4 a dos tonos y medio
...

La 13 es la nota que está tono y medio más grave (salvando las octavas), como la distancia que hay de C a A.

¿Cual es la 13 de A?; la que está a distancia de 13, como la distancia que hay de C a A, es decir, la nota que está tono y medio más grave.
¿Qué nota hay tono y medio más grave que A?; la nota F#.
Con esta lógica dices que F# es la 13 de A.

En nomenclatura moderna la #13 no existe.

Un saludo
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#57 por Epiphone el 10/12/2015
Carlos en el cifrado moderno, no se tiene en cuenta la tonalidad de la canción, se cifra como si cada acorde fuera la tonalidad.

Piensa por un momento que las notas que componen C ( las siete notas), no son las mismas en Tonalidad C, que en tonalidad F o Tonalidad G.

Por ejemplo el 11 de C, en tonalidad C o F es F, pero en tonalidad G es F#. Pero siempre C11 será C E G Bb D F aunque la canción tenga tonalidad G y la escala de G sea G A B C D E F#

De igual manera si por ejemplo hay que cifrar un acorde menor, no se hace teniendo en cuenta la escala de la tonalidad, sino la escala en la que ese acorde es el menor relativo

En este caso aunque la tonalidad sea G, para cifrar un Am se considera que se esta cifrando sobre la escala de C de la que Am es el menor relativo y no el Am segundo grado de G.
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#58 por Sergio Fulqueris el 10/12/2015
Vamos a ver muchachos...
Un foro que empezó con el tema de TENSIONES que derivó en el CIFRADO, normal, no?
Ahora bien, dejando de lado el tema de las tensiones que no se si hay un acuerdo por lo que he leído, pero bueno, centrándonos en el CIFRADO vuelvo a repetir a riesgo de ser pesado, en que NO es un sistema normalizado 100% Si no, no habría estas discusiones. Por supuesto que hay convenciones establecidas y un común acuerdo entre muchos en CIFRAR de una manera cada vez más clara.
Voy a decir mi opinión sobre algunos puntos que se han debatido:

carlosgama escribió:
Madre mía que problemas hay con el cifrado de jazz...Esto en el cifrado clásico no pasa, todo está perfectamente puesto.

Lo que sucede carlos es que en la complejidad armónica de muchas obras (de cualquier música) haría muy difícil leer a primera vista un BAJO CIFRADO, sin embargo con muy poquito entrenamiento, cualquier novato puede leer el (mal llamado) CIFRADO AMERICANO. Inclusive sin saber nada de teoría o interválica. Esto es un arma de doble filo, obviamente.

carlosgama escribió:
Al final resuelven ya te lo digo yo...de una forma u otra.

No entiendo, dices que un acorde de trecena, por ejemplo, al final resuelve? En donde? En si mismo? En otro acorde? Si es una conclusión capciosa, no la entiendo. Porque obviamente todo resuelve en el acorde de tónica final. Sin embargo, aún allí podemos encontrarnos con un acorde final con trecenas.

Al respecto de los ejemplos de CIFRADOS de wikipedia, no dudo que estén puestos con la mejor de las intenciones, pero no podemos argumentar como base teórica lo que pone la wiki. El uso y la práctica es lo que determina finalmente la teoría.

jaime71 escribió:
carlosgama escribió:
Por ejemplo como cifrarías un acorde que hace esto re si fa , re sol mi, do sol mi .

Dm6, G6/D, C.


Ufff....Analizar casos así es super dificil. Hay que poner el contexto real, duración de las notas, como van y vienen, etc. Audio o partitura (carlos, como lo has hecho en otros casos, pon el ejemplo escrito para debatir mejor).

La cuestión del paréntesis.
No se usan para agregar a la tríada, sino a la cuatríada. Es decir que lo que se ponga entre paréntesis implica que el acorde tiene que ser un acorde con séptima, porque lo que estamos poniendo entre paréntesis, efectivamente son TENSIONES.
En el CIFRADO AMERICANO o MODERNO no he visto nunca esto: C(11) para indicar (C, E, G, F). He visto por ahí Cadd11, pero pocos que conozco lo usan. Personalmente creo que como no es tensión, debería ponerse Cadd4
De la misma manera tampoco he visto ni C(13) ni Cadd13 para el acorde C, E, G, A. Esto se suele cifrar como C6 aunque debería indicarse Cadd6, para evitar confusión con el cifrado clásico (ya que esa notación indica primera inversión).
Carlos, en los ejemplos que bien has adjuntado de Herrera y Leavitt se ve claramente que cuando pone tensiones entre paréntesis, son sobre una cuatríada, por ejemplo D9(13) es D, F#, A, C, E, B. También se podría indicar D7(9,13)

No entiendo lo último que se está debatiendo....Como es un Am13? Como cifrar un A, C, E, G, F.....? Si hay que poner #13 ....?
Alguien que me lo aclare, porfa.

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#59 por Epiphone el 10/12/2015
Sergio Fulqueris escribió:
No entiendo lo último que se está debatiendo....Como es un Am13? Como cifrar un A, C, E, G, F.....? Si hay que poner #13 ....?
Alguien que me lo aclare, porfa.


Según lo entiendo:

Am11 add #13 - A C E G B D F#, porque F# no pertenece a la escala de C, de la que Am es su relativo menor
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#60 por Sergio Fulqueris el 10/12/2015
Sergio Fulqueris escribió:
No se usan para agregar a la tríada, sino a la cuatríada. Es decir que lo que se ponga entre paréntesis implica que el acorde tiene que ser un acorde con séptima, porque lo que estamos poniendo entre paréntesis, efectivamente son TENSIONES.
En el CIFRADO AMERICANO o MODERNO no he visto nunca esto: C(11) para indicar (C, E, G, F). He visto por ahí Cadd11, pero pocos que conozco lo usan. Personalmente creo que como no es tensión, debería ponerse Cadd4

Antes de que corrijan esto, lo edito y aclaro yo.
Cuando digo que se agregan a la cuatríada es porque es raro (no imposible) encontrar ejemplos donde el paréntesis no indique un tensión. Me quedé pensando en que a veces aparece Cm7(b5), donde aquí el b5 forma parte del acorde cuatríada, con lo cual parece una contradicción. Pero podemos pensar que es más bien para dejar una separación estética al acorde y evitar confusiones.
Por otro lado, cuando digo que la cuarta no es tensión me refiero a que no la consideramos como nota superior a intervalo de b9, sino como cuarta agregada a la tríada simplemente. De todas maneras puede que sea un caso poco habitual, aunque perfectamente viable.

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