duda sobre disminuidos en tonalidad de C!

#25 por Sergio Fulqueris el 31/05/2016
Ojo! No estoy diciendo que todos tengan FUNCION dominante. Digo que en origen, estos acordes desde su estructura se derivan de un acorde de 7(b9) con la fundamental aparente y que de hecho la mayoría de los casos se trata de resoluciones de este tipo.
En el caso que expones, la escritura del CIFRADO puede llevar a errores de interpretación. La notación en voces te revela la naturaleza de ese acorde, y que no podemos construirlo como Ebº7 (Eb, Gb, Bbb, Dbb......!!),
Según como conduzcamos las voces puede ser D#º7 (D#, F#, A, C) o F#º7 (F#, A, C, Eb). Obviamente sabemos que son acordes fácilmente invertibles, pero aún así sigue siendo una estructura de terceras superpuestas. Con lo cual puede ser un B7(b9) o un D7(b9). Dependerá cada caso para analizarlo de una de estas dos maneras o como simple acorde apoyatura.
En el análisis clásico, el D#º7 es un II grado elevado, mientras que el F#º7 no es otra cosa que un D7(b9), es decir dominante de la dominante.

Ahora bien, más allá de si funciona como dominante con la fundamental omitida, o como acorde apoyatura (con o sin resolución), a nivel de IMPROVISACION es muy interesante encontrar para estos acordes de séptima disminuida un 7(b9) al cual relacionar. Esto te da más musicalidad a la hora de elegir las escalas.
Suerte!

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#26 por sohar el 31/05/2016
#19
He puesto dominante a uno porque en armonia no es obligatorio poner septima a todos o a ninguno, y son progresiones muy tipicas. En jazz puede que sea comun usar siempre acordes con septima pero el autor no preguntaba por jazz y los acordes por defecto tiene funamental, tercera y quinta, lo mismo pasa con el disminuido.
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#27 por carlosgama el 31/05/2016
#24 a ver...conducente las voces y te diré que es. Además dime el compás. Esto suena a apoyatura armónica entre mib y solb. Si vas a escribir algo así tendrá más incidencia si está en tiempo fuerte y no en débil como tú has puesto, suponiendo un 4/4. Estas cosas son las que dictan cuanto conocimiento de armonía tienes.

Aunando este pequeño tema con el abierto por el creador del hilo, hay notas de paso que pueden configurar aparente y armónicamente un acordé disminuido como el ejemplo que ha puesto Jaime. La armonía es sobre todo la tradición musical de como se escribe la música así que si no te suena bien lo más seguro es que sea por gustos propios o porque hay algún error armónico qué se aparta de lo tradicional o de la costumbre ir a tus oídos le suena extraño a lo que has escuchado.

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#28 por jaime71 el 31/05/2016
Hola

Sergio Fulqueris escribió:
En el caso que expones, la escritura del CIFRADO puede llevar a errores de interpretación. La notación en voces te revela la naturaleza de ese acorde, y que no podemos construirlo como Ebº7 (Eb, Gb, Bbb, Dbb......!!),


carlosgama escribió:
a ver...conducente las voces y te diré que es. Además dime el compás. Esto suena a apoyatura armónica entre mib y solb. Si vas a escribir algo así tendrá más incidencia si está en tiempo fuerte y no en débil como tú has puesto, suponiendo un 4/4. Estas cosas son las que dictan cuanto conocimiento de armonía tienes.


Debe ser una progresión muy rara. (Ultimos dos compases de All of me).

Es que es decir cosas por decir...

Un saludo
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#29 por Sergio Fulqueris el 31/05/2016
No se que tiene que ver que cites mi comentario para aludir tu comentario irónico. Yo no dije que sea una progresión rara....es obviamente muy frecuente y conozco bastante musica para hablar del tema. La cosa es que te repito, el cifrado no es preciso en ese aspecto y lo que sucede con este caso es una muestra de ello. Si no lo ves pues te aconsejo que investigues sobre la visión de autores academicos de formación clasica que te darán un punto de vista más amplio. En el jazz usamos muchas cosas que salen de ahi, otras quizas se vean diferente pero los acordes disminuidos han sido bastante estudiados.

Luego a nivel improvisación es interesante como se puede sacar provecho de esto... sin ir mas lejor que escalas utilizas en esos ultimos compases de ALL OF ME? (la escala tono semitono no cuenta....busca otra)

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#30 por jaime71 el 31/05/2016
Hola,

Disculpa por el tono irónico.

Cito tu comentario y el de Carlos porque os ponéis a hablar de reglas que no se aplican de la misma manera en música moderna. No digo que no tengáis razón pero lo estáis viendo siempre desde vuestro punto de vista.
Hay otra lógica que también se aplica a los disminuidos y a su posible nombre, no es ni más ni menos lógica que la que decís pero es distinta.
A mi me han enseñado que lo lógico es decir Cmaj7, C#º7,Dm7, D#º7, Em7, Ebº7, Dm7, Dbº7, Cmaj7. De esta forma diriges al disminuido de manera ascendente o descendente según continúe. El #Iº7 va al II y el bIIº7 va al I.
De esta forma no relacionas necesariamente el disminuido con el dominante porque no lo concibes así y conduces las voces de una manera lógica; C-C#-D o D-Db-C.
Vuelvo a decir que no es ni mejor ni peor que el razonamiento que estáis diciendo , es distinto, entre otras cosas porque se piensa y se concibe de manera distinta.

Con respecto a las escalas te engañaría si te dijese que la aplico. Nadie improvisa por escalas. Nadie de los que me gustan, claro (que son cualquiera de jazz). Desde que analizo solos y veo, escucho y entiendo que se improvisa por líneas, por melodías , pues no uso escalas. Improviso por acordes y encima de esos acordes aplico las sustituciones que pueda. Además en medio compás y a tiempo rápido no suelo meter más de cuatro notas (corcheas) con lo que pienso en un grupo de notas más pequeño como una triada, un arpegio o notas del acorde enlazadas con cromatismos y aproximaciones.
Evidentemente improviso con ritmo. Creo que es lo más importante.

Un saludo
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#31 por sohar el 31/05/2016
Claro que un acorde disminuido suele resolver casi siempre a otro acorde, y la linea cromatica que pones es importante, pero tambien se aplica a los acordes disminuidos sin septima, no se que tiene que ver. Pensar en acordes en vez de escalas es lo que se hace desde que se improvisaba en el barroco hace 400 años, y es lo recomendable
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#32 por jaime71 el 31/05/2016
#31

Claro.
Al exponer el razonamiento basado en cuatriadas contemplo que se pueda armonizar con triadas. Ha habido confusión porque tú has contestado que el autor del hilo no hablaba de cuatriadas. Yo entiendo por acordes disminuidos las triadas y las cuatriadas. Esa ha sido la confusión mía.

Sergio Fulqueris escribió:
Luego a nivel improvisación es interesante como se puede sacar provecho de esto... sin ir mas lejor que escalas utilizas en esos ultimos compases de ALL OF ME? (la escala tono semitono no cuenta....busca otra)


¿Qué escala usa Hank Mobley en el Ebº7?. El solazo que se pega en el Someday my Prince will come (con Miles).

Un saludo
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#33 por carlosgama el 01/06/2016
jaime71 escribió:
Debe ser una progresión muy rara. (Ultimos dos compases de All of me).

Es que es decir cosas por decir...


JOder macho...no te das por vencido.

Ese Mib solb sib en tiempo de compás más débil que el acorde anterior y el posterior dictaminan lo que yo he dicho. NOTAS DE PAAAASO jejeje.



Lo tuyo si que ha sido decir por decir...


jaime71 escribió:
Cito tu comentario y el de Carlos porque os ponéis a hablar de reglas que no se aplican de la misma manera en música moderna. No digo que no tengáis razón pero lo estáis viendo siempre desde vuestro punto de vista.


Pues mira por donde hasta ahora no he visto nada inexplicable. Y mucho menos algo como acorde cromático y de paso.

jaime71 escribió:
A mi me han enseñado que lo lógico es decir Cmaj7, C#º7,Dm7, D#º7, Em7, Ebº7, Dm7, Dbº7, Cmaj7. De esta forma diriges al disminuido de manera ascendente o descendente según continúe. El #Iº7 va al II y el bIIº7 va al I.


Curiosamente esa explicación tan descuidada es la que yo siempre he señalado en las enseñanzas de Jazz, donde tu ves solo eso hay multitud de aspectos a tener en cuenta y que en un momento pueden transgredirse pero sabiendo que se transgreden sino uno no tiene el domino perfecto a nivel armónico teórico
jaime71 escribió:
Vuelvo a decir que no es ni mejor ni peor que el razonamiento que estáis diciendo , es distinto, entre otras cosas porque se piensa y se concibe de manera distinta.
.

Lo siento pero bajo mi punto de visto es mucho peor, demasiado despeinado. Hay cosas que se te escapan aquí, como saber la naturaleza de lo que haces y como influye el tiempo armónico.

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#34 por Sergio Fulqueris el 01/06/2016
jaime71 escribió:
Cito tu comentario y el de Carlos porque os ponéis a hablar de reglas que no se aplican de la misma manera en música moderna. No digo que no tengáis razón pero lo estáis viendo siempre desde vuestro punto de vista.

Las "reglas" son impuestas por los hombres para determinar y normalizar ciertos usos y costumbres. En cuanto a la conducción de voces no hay diferencias entre música moderna, término que puede referirse a muchas cosas por otro lado (música moderna es el jazz de los '50?). Lo que hubo es una liberación en cuanto al uso de disonancias, resoluciones que ya se habían dado en diferentes compositores desde épocas remotas y que fueron introducidos por la audacia de esos compositores en romper esas "normas". No es que ahora se emplea más disonancias, sino que de alguna manera se han popularizado (en el mejor de los sentidos). Eso trae como consecuencia que en el jazz, hay muchos que estudian desde el cifrado y eso abrevia mucho y es muy interesante a la hora de improvisar, acompañar y entender rápidamente ciertas relaciones. Pero la conducción de voces es MUY importante y necesaria si realmente queremos conocer en profundidad los diferentes procesos armónicos, ya sea analizando Bach, Wagner o Gil Evans...
jaime71 escribió:
A mi me han enseñado que lo lógico es decir Cmaj7, C#º7,Dm7, D#º7, Em7, Ebº7, Dm7, Dbº7, Cmaj7. De esta forma diriges al disminuido de manera ascendente o descendente según continúe. El #Iº7 va al II y el bIIº7 va al I.

carlosgama escribió:
Ese Mib solb sib en tiempo de compás más débil que el acorde anterior y el posterior dictaminan lo que yo he dicho. NOTAS DE PAAAASO jejeje.


Ya dije que no es que no se pueda escribir Ebº7, pero es que hay que saber que estamos hablando de una inversión. Tendrías que escribirlo y pensarlo a cuatro partes y verías lo que digo.
Ojo carlos que no es Eb, Gb, Bb. Tal vez has querido decir Bbb, con lo cual ese B doble bemol resolvería en el mismo sonido!!!!

Otra cosa es que el enlace Dm7 Dbº7 Cmaj7 es bastante pobre. No suele usarse así porque justamente el disminuido no funciona igual en todas las circunstancias (si tienes un ejemplo de IIm7 bIIº7 Imaj7 ponlo). Prueba mejor Dm7 Dº7 Cmaj7 (donde en realidad es una inversión de Bº7).

jaime71 escribió:
Nadie improvisa por escalas.

Yo si....jiji :preocupado:

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#35 por jaime71 el 01/06/2016
Hola

Sergio Fulqueris escribió:
jaime71 escribió:
Nadie improvisa por escalas.

Yo si....jiji


Creo que no. Improvisamos con melodías concretas superpuestas a acordes. Las melodías pueden salir de una escala, de varias o de ninguna en concreto, depende del vocabulario que uses. En improvisación vale todo tipo escalas para cualquier acorde, todo es cuestión de tensión relax.
El concepto de "escala teórica" en improvisación está cojo. Hace falta el factor tiempo y éste depende del acorde. En la práctica improvisas por acordes. No se te ocurre lo mismo en Cmaj7 que en Am7 que en G7.
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#36 por Sergio Fulqueris el 01/06/2016
Era una forma de decir. Lo digo porque no querías hablar de escala, grupo de notas, sonidos apropiados, arpegios extendidos, o como lo queramos llamar cuando te preguntaba sobre los acordes disminuidos. Claro que no usamos el concepto escala como tal, eso es solo una forma de escribir una serie de sonidos que puedes agrupar de mil maneras. En eso estamos de acuerdo... :virtuoso:

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