Una duda/pregunta sobre A7E7D7

#25 por bluesmutante el 17/11/2011
Es que la diferencia entre el acorde 7alt y el acorde 7/9# no es solo de distribución de las notas. El acorde 7/9# no es un voicing del alterado, 7/9# es solo una de las 8 OPCIONES de alterados. Las 8 a saber son: 7/5b - 7/5# / 7/9b -7/9# - 7/5b/9b - 7/5b/9# - 7/5#/9b y 7/5#/9#.

Cuando a tu pianista le escribís 7alt le estás dando el poder de decidir cualquiera de esas 8 variantes.

Otro punto, la presencia de tercera mayor o tercera menor no otorga necesariamente valor mayor o menor al acorde. No olvides que los disminuidos y semidisminuidos tienen tercera menor y los dominantes y aumentados tienen tercera mayor y todas esas estructuras pueden llegar a asumir funciones dominantes (un mayor o un menor no puede ser jamás de función dominante). Entonces en ese caso el acorde no tiene dos terceras (aunque estén a un semitono de distancia).

Tercer punto y muy importante, por la distribución de la serie armónica, las tensiones se vuelven más aceptables si las tendemos a enviar al agudo es por eso que funcionan mejor en las estructuras superiores. Por poner un caso extremo (y absurdo), si colocamos la 9# de un 7alt en el bajo, nuestro acorde de C7/9# se va a sentir mucho más como un Eb6(add9b) (horrible acordE por cierto)

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#26 por sohar el 17/11/2011
bluesmutante escribió:

Otro punto, la presencia de tercera mayor o tercera menor no otorga necesariamente valor mayor o menor al acorde. No olvides que los disminuidos y semidisminuidos tienen tercera menor y los dominantes y aumentados tienen tercera mayor y todas esas estructuras pueden llegar a asumir funciones dominantes (un mayor o un menor no puede ser jamás de función dominante). Entonces en ese caso el acorde no tiene dos terceras (aunque estén a un semitono de distancia).


Eso no es cierto. Un acorde mayor si puede ser dominante. De hecho la dominante de una tonalidad es un acorde mayor.
Los acordes disminuidos tienen terceras menores pero estan formados a partir de acordes de novena menor de dominante, que SI tiene tercera mayor.
Lo mismo con los disminuidos. Cuando funcionan como dominante funcionan como un acorde de septima de dominante sin fundamental. De hecho para que un acorde tenga funcion de dominante ha de ser un acorde mayor.
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#27 por bluesmutante el 17/11/2011
No es así Sohar, un acorde mayor de tres notas no es más que la simplificación de un dominante de cuatro. En la escala menor armónica de C tengo el G mayor pero solo como un G7 al que puedo optar por omitir la séptima, pero la escala contiene F, por lo tanto es un DOMINANTE, no un mayor. Para que un acorde sea considerado a nivel funcional como mayor esa escala debe contener para esa estructura una séptima mayor, la toque o no.

Ninguna de las escalas menores de C contiene F#, por lo que su quinto grado no será nunca mayor. Es imposible analizar funciones armónicas desde acordes de tres notas, necesitamos una séptima para incluirlos en un campo armónico.

El tema de la relación entre el disminuido y el dominantes tiene que ver con la equivalencia de cuatro de 5 notas entre un acorde 7/9b y su respectivo IIb dim, de ahí que surge la posibilidad de sustitución, pero hablamos nuevamente de una simplificación de un dominante, no de un mayor.

Análisis funcional, SIEMPRE con acordes tetrádicos, después omití las notas que quieras, pero el de tres (C mayor a secas) no sirve para analizar porque podría ser maj7 o 7 en su campo armónico.

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#28 por sohar el 17/11/2011
Vaya una teoria, es la primera vez que la oigo despues de todos estos años estudiando musica. Un acorde tiene fundamental, tercera y quinta como minimo. Como minimo quiere decir que con esas 3 ya puede formar un acorde. Pero un acorde no necesita tener septima para saber si es menor o mayor. Y un acorde con tercera mayor y quinta jsuta es mayor se mire por donde se mire. Y dependiendo del contexto armonico (de lo que suene antes o despues) puede ser una dominante.
no se de donde te habras sacado esa teoria, la verdad.
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#29 por bluesmutante el 17/11/2011
sohar escribió:
no se de donde te habras sacado esa teoria


De aboslutamente todos los tratados de armonía funcional existentes... La función armónica está dada por la presencia del tritono en una acorde, en un acorde de estructura dominante el tritono es la relación entre la tercera y la séptima de la escala, en los acorde semidisminuidos y disminuidos es la relación entre la tónica y la quinta. Los acordes alterados pueden contener más de un tritono, por lo que suenan "más dominantes".

No lo digo yo (que de hecho soy profesor de armonía avanzada y director de una escuela de profesionalización de músicos) lo dicen todos los especialistas en la materia.

Acá tenés una búsqueda de google acerca del tema.

http://www.google.com.py/search?rlz=1C1TSNF_enPY434PY434&gcx=w&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=tritono+y+funci%C3%B3n+dominante

Son dos cosas diferentes acorde dominante y acorde de función dominante. El acorde dominante es un acorde 7 el acorde de función dominante es un acorde inestable que por la necesidad del ritmo armónico resuelve en un acorde más estable.

Para graficarlo, si yo toco a perpetuidad una secuencia de C y G de tres notas podemos deducir que el G es el dominante de C y la progresión por ende estará en C, pero si el oyente comienza a oír desde el G, va a entender que C es la cuarta de G (acorde subdominante) y va a identificar la progresión como en la tonalidad de G.

Si hago lo mismo con Cmaj7 y Gmaj7 o con Cmaj7 y G7 no queda ninguna duda. El primero está en G y el segundo en C.

Tu visión de la armonía no es errada, pero es muy limitada. Es funcional para tocar pop y rock de tres acordes(y aún así corrés el riesgo de errar mal), es la armonía básica que se usaba para conducir acordes en la música clásica, pero los clásicos conducen voces de manera magistral sobre secuencias armónicas en extremo simples. Pero no te va a permitir analizar un solo standard de jazz, bossa nova, música contemporánea o en este caso un blues.

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#30 por sohar el 17/11/2011
Bueno si tan profesor de armonia eres deberias llamar a las cosas por su nombre. Los acordes no tienen tonica sino fundamental, tambien te viene en cualquier tratado de armonia por ejemplo el Walter Piston.
Yo tambien soy profesor de armonia en una escuela, tambien se lo que digo.
Lo que has puesto ya me lo se, pero no hace falta poner una septima de dominante a la dominante para que sea dominante. Depende del contexto musical como ya dije. El ejemplo que pones ya lo conozco, y depende de lo que venga despues o de la melodia que hubiera.
Y no se a que te refieres con "secuencias armonicas en extremo simples" pero la armonia tonal consiguio su maxima expansion con la musica clasica del S XIX.
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#31 por bluesmutante el 17/11/2011
Sohar, estimadísimo Sohar. No entré al foro para pelarme a través de credenciales ni terminología. Está clarísmo para mí que tu formación en armonía proviene de la tradición clásica, pero esa tradición es incompleta para analizar la música popular contemporánea. Es muy útil para componer orquestalmente, pero para tocar un blues no sirve de mucho. Ya dijo Schoemberg en su tratado de armonía de 1919 que ese enfoque era muy pobre, porque no contempla la disonancia.

Con esa visión (que te concedí que era correcta aunque incompleta) estás perdiendo de vista decenas de recursos armónicos, como pueden ser los dominantes secundarios, el ritmo armónico, los dominantes secuenciales, la sustitución por función, la sustitución tritonal, el sistema lidio cromático de George Russell, el acorde lidio, los sistemas modales, las funciones modales y muchísimos otros.

Hace algunos post reconociste desconocer el acorde 7alt que es un recurso muy muy muuuy básico para la armonía moderna. Los clásicos lo desconocen porque no usan ese enfoque en particular. Está perfecto, cada uno afila las herramientas que le son útiles. Yo entiendo poco de contrapunto, no tengo problema en reconocerlo, porque no es mi área. No hay mejor camino a la sabiduría que admitir que hay algo que no sabés.

sohar escribió:
Y no se a que te refieres con "secuencias armonicas en extremo simples" pero la armonia tonal consiguio su maxima expansion con la musica clasica del S XIX.


Amo a Beethoven pero a nivel de encadenamiento de acordes Tom Jobim se lo come crudo, ni todo el análisis de la obra de los clásicos te va a permitir entender a Jobim o Coltrane.

Volviendo al tema, un acorde de tres notas compuesto por tónica (que sí es un término técnico, de hecho es el término que se usa actualmente en las universidades) tercera y quinta es mayor obviamente. Pero ese mayor es indefinido porque así suelto no permite comprender que grado de la escala es. Con acordes de 4 (o 5 o 6) podemos identificarlo mejor, y la música tonal recibe acordes de otros campos armónicos, por lo tanto con acordes de tres las dudas son muchas. Cuando hablo de acorde mayor hablo en el sentido analítico de la armonía actual, es decir acorde maj7 (un código que en las universidades es tácito) a eso me refiero con que para análisis armónico hay que usar tétradas.

Otro punto, ni de casualidad el disminuido es derivado del acorde dominante. Es el VII grado de la escala menor armónica, por la superposición de las terceras que le competen a ese grado en la escala. Tiene función dominante pero por la presencia del tritono, no porque sea "parecido" a un 7/9b (que de hecho lo es)...

Cometí sí un error feo en mi escrito anterior
bluesmutante escribió:
en un acorde de estructura dominante el tritono es la relación entre la tercera y la séptima de la escala
la última palabra debería haber sido acorde. El tritono son la cuarta y séptima de la escala. Y me corrijo.

Buena onda.

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#32 por sohar el 17/11/2011
bluesmutante escribió:
Sohar, estimadísimo Sohar. No entré al foro para pelarme a través de credenciales ni terminología. Está clarísmo para mí que tu formación en armonía proviene de la tradición clásica, pero esa tradición es incompleta para analizar la música popular contemporánea. Es muy útil para componer orquestalmente, pero para tocar un blues no sirve de mucho. Ya dijo Schoemberg en su tratado de armonía de 1919 que ese enfoque era muy pobre, porque no contempla la disonancia.


Si, yo aprendi la armonia de la musica clasica. Armonia clasica consonante como tu la llamas. La musica clasica contempla hasta el dodecafonismo, el atonalismo, el minimalismo, armonia por cuartas, quintas, etc. Creo que hay disonancia de sobra.
bluesmutante escribió:
Con esa visión (que te concedí que era correcta aunque incompleta) estás perdiendo de vista decenas de recursos armónicos, como pueden ser los dominantes secundarios, el ritmo armónico, los dominantes secuenciales, la sustitución por función, la sustitución tritonal, el sistema lidio cromático de George Russell, el acorde lidio, los sistemas modales, las funciones modales y muchísimos otros.

Todo eso aparece en la musica clasica. La musica clasica no acaba en Beethoven.
bluesmutante escribió:
Hace algunos post reconociste desconocer el acorde 7alt que es un recurso muy muy muuuy básico para la armonía moderna. Los clásicos lo desconocen porque no usan ese enfoque en particular. Está perfecto, cada uno afila las herramientas que le son útiles. Yo entiendo poco de contrapunto, no tengo problema en reconocerlo, porque no es mi área. No hay mejor camino a la sabiduría que admitir que hay algo que no sabés.


Luego resulto que significaba alterar alguna/s notas del acorde. Pues eso si lo conocia, simplemente no me habia cruzado con ese cifrado.
bluesmutante escribió:
Amo a Beethoven pero a nivel de encadenamiento de acordes Tom Jobim se lo come crudo, ni todo el análisis de la obra de los clásicos te va a permitir entender a Jobim o Coltrane.


Ni al reves.
bluesmutante escribió:
Volviendo al tema, un acorde de tres notas compuesto por tónica (que sí es un término técnico, de hecho es el término que se usa actualmente en las universidades) tercera y quinta es mayor obviamente


En los conservatorios no se enseña asi. ¿con cual nos quedamos? En muchos tratados de armonia no se menciona tampoco.

bluesmutante escribió:
Pero ese mayor es indefinido porque así suelto no permite comprender que grado de la escala es. Con acordes de 4 (o 5 o 6) podemos identificarlo mejor, y la música tonal recibe acordes de otros campos armónicos, por lo tanto con acordes de tres las dudas son muchas. Cuando hablo de acorde mayor hablo en el sentido analítico de la armonía actual, es decir acorde maj7 (un código que en las universidades es tácito) a eso me refiero con que para análisis armónico hay que usar tétradas.


ya lo se, yo mismo lo dije tambien. Es como si yo escribo la palabra "son". No se sabe si es ingles o castellano. Pero nunca la vas a ver aislada y siempre vas a saber si se refiere al castellano o al ingles. Con la armonia pasa igual, nuca vas a oir un V - I aislado, siempre hay una melodia o mas acordes para que el cerebro confirme una tonalidad. Puede llevar septima o no, eso depende del gusto de cada uno.
bluesmutante escribió:

Otro punto, ni de casualidad el disminuido es derivado del acorde dominante. Es el VII grado de la escala menor armónica, por la superposición de las terceras que le competen a ese grado en la escala. Tiene función dominante pero por la presencia del tritono, no porque sea "parecido" a un 7/9b (que de hecho lo es)...


Quizas todos mis profesores de armonia de mi infancia y los tratados que estudie eran falsos. Ahora me entero.
Con el acorde 7/b9 no me referia al disminuido sino al de septima disminuida. El disminuido parte del de septima de dominante. Que aparece en muchos lados, en otras escalas...ya lo se.


Edito: perdon por el tochaco.
saludos
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#33 por bluesmutante el 18/11/2011
Por lo tanto llegamos a la conclusión de que tu área de especialidad es la armonía clásica y la mía la contemporánea... Respeto tu área de estudio (casi con envidia), pero no sirve para analizar de manera práctica y con bajo margen de error las funciones armónicas de un blues que es lo que disparó este post, justamente porque la lógica del blues se opone a la lógica armónica tradicional, hubo que redefinir las reglas de la armonía para abarcar todo el universo que nació con el jazz.

Vos manejás el álgebra y yo la geometría. Son disciplinas hermanas, pero cada una tiene su mecanismo de razonamiento. Y te estás poniendo a la defensiva para tratar de probar un punto en el que no tenés razón. Repito, no tenés razón (al menos no en el concepto todo). Yo lo se. Vos pensarás que el equivocado soy yo, por lo que esta discusión se multiplicaría ad infinitum. Si aún así lo deseás, te doy la razón, LA TIERRA ES PLANA. Para terminar ya con los dimes y diretes (que obviamente los únicos que seguimos este hilo somos nosotros dos).

Antes dije que no entré al foro a pelearme. Entré a dar promoción a un sitio de guitarra, basado en un programa de estudios formal y gratuito para el consumo de todo hispanoparlante que me llevó un año de trabajo y veinte años de actividad docente profesional. Y estoy usando como medio de promoción, lo mucho (o poco) que se para ayudar a mis colegas músicos . Ahí están mis credenciales, no tengo nada que probarte a vos (obviamente no vas a entrar porque no te interesa) pero mi conocimiento está ahí ( la página es http://www.gurudelaguitarra.com para aquel que quiera curiosear) al que le sea útil fantástico, al que no, fantástico también (y se aceptan comentarios de por qué no).

Esto llegó al punto del puro BLA, BLA, BLA y tengo cosas mucho más importantes que hacer con mi tiempo.

Abandono el hilo, seguramente te morís por tener la última palabra. Adelante.

Saludos y la mejor de las ondas (en serio)...

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#34 por j4v138 el 21/11/2011
Bueno creo que me perdí de lo mejor del debate... estube unos dias ausente pero ya regresé y no me gustaría dejar el tema inconcluso, creo que varios hemos expuesto nuestros puntos de vista, todos con algo de razón, creo que estos debates no son una competencia de quien sabe mas, y buscar entre-lineas en qué se equivocó alguien, si no una erramienta para compartir los conocimientos y debatir las diferencias con respeto.
Como conclusión el acorde alt si existe, pero la verdad aún no me convence del todo tu explicación blues mutante:
bluesmutante escribió:
Es que la diferencia entre el acorde 7alt y el acorde 7/9# no es solo de distribución de las notas. El acorde 7/9# no es un voicing del alterado, 7/9# es solo una de las 8 OPCIONES de alterados. Las 8 a saber son: 7/5b - 7/5# / 7/9b -7/9# - 7/5b/9b - 7/5b/9# - 7/5#/9b y 7/5#/9#.

No creen que esto es mucha libertad? te imaginas lo que pasaría por ejemplo en un jam? y sale por ahí un acorde de estos y a cada instrumentista armónico le da por hacer un acorde diferente? entonces pregunto cual es lafunsionalidad del acorde? no sería mejor escribir el acorde alt que uno quiere? (sin cifrarlo como alt) otra pregunta: por lo que escribiste dedusco que un acorde alt, sólo se le pueden alterar la 9 y la 5, por qué? porqué la 13 no se tiene en cuenta?, blues tu me dices que no es cuention de distribución de notas, pero cuando explicabas del origen del acorde con el choque de la tercera mayor con la tercera menor de la escala blues...,no es esa sonoridad de una nota a medio tono de la tercera en este caso lo que se busca con estos acordes?
Una última, en tus ejemplos de 7/5#... en fin, cuando se altera la quinta, ese acorde mantiene la quinta original, ademas de la alteración?.
Espero de verdad que este tema no termine aqui, de todas formas abriré un post nuevo con este tema que me parece importante y creo que este tema aún no está concluido y puede que haya mas personas que pueden participar y hacer sus aportes, saludos
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#35 por bluesmutante el 21/11/2011
Hombre de poca palabra... Vuelvo al hilo

j4v138 escribió:
No creen que esto es mucha libertad? te imaginas lo que pasaría por ejemplo en un jam? y sale por ahí un acorde de estos y a cada instrumentista armónico le da por hacer un acorde diferente?


Ese es el encanto del acorde, la improvisación es un arte de acción y de reacción, un buen improvisador (o acompañante) va a saber corregir el acorde al vuelo. Por otra parte si superponemos todas las notas de la escala menor melódica nos queda un acorde alt completo como séptimo modo, por lo tanto pueden coexistir todas las tensiones (ninguna está a un semitono de la otra).

j4v138 escribió:
porqué la 13 no se tiene en cuenta?

La 13 se puede alterar, pero la única alteración posible es la 13b (la 13# es una 7b) y enarmónicamente es una 5#. Así que ya está cubierta.

j4v138 escribió:
,no es esa sonoridad de una nota a medio tono de la tercera en este caso lo que se busca con estos acordes?
Si pero hablaba de la estructura melódica del blues. El análisis armónico es posterior al establecimiento de esa lógica. Nosotros como guitarristas tenemos que ancontrar nuestros voicings en lo limitado del rango de nuestra mano izquierda, si los probamos en un piano (o un arreglo a dos guitarras) vamos a ver que pueden coexistir la tensión y la "amabilidad" melódica. Con las tensiones en el medio del acorde, nos va a limitar las posibles melodías por ese choque. Si el choque es deseado adelante, pero sería una violación a la regla y no una acepción de ella.

j4v138 escribió:
en tus ejemplos de 7/5#... en fin, cuando se altera la quinta, ese acorde mantiene la quinta original, ademas de la alteración?.

Si es formalmente un 7/5# no, porque ninguna escala del sistema sostiene las dos quintas... Si lo pensás como un 7/13b sí, la escala menor armónica tiene esa tensión para su V grado.

Saludos

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#36 por j4v138 el 22/11/2011
Muchas gracias por tu tiempo y tus respuestas blues, creo que tenía un conocimiento limitado del acorde siempre lo habia usado solamente con la #9 y tercera mayor ahora ya tengo mas opciones gracias a ti, saludos.
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