duda de armonia sobre dominantes secundarios

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#1 por Masuyo el 22/09/2012
Hola buenos días, en primer lugar quisiera agradecer de antemano a todos ya que estos foros me han ayudado en varias dudas y aqui la gente tiene bastantes conocimientos y ayudan bastante.
Intentare explicarme lo mejor posible dado que tengo algunos conocimientos de armonia pero no soy un experto.
Mi duda comienza en una progresión por ejemplo en tonalidad de C:
dm7 am7 G7 Cmaj7
Se que la funcion de los dominantes secundarios es preceder al acorde por lo que si los añado a todo quedaría así:
A7-dm7 E7-am7 D7-G7 G7- Cmaj7
Hasta ahi bien, pero ahora quiero hacer una sustitucion del dominante secundario y convertirlo en MAj7, sería así
Bbmaj7-dm7 Fmaj7-am7 Ebmaj7-G7 Abmaj7-Cmaj7.
Mi pregunta es: (pido disculpas si es una pregunta estupida para los que tienen un gran nivel en música pero no lo entiendo)
¿Si estoy sustituyendo a los dominantes secundarios con acordes Maj7, la funcion armonica es la misma? es decir puedo hacer por ejemplo una escala mixolydia en los acordes Maj7 ( ejempl: Mixo de A en Bbmaj7, Mixo de E en Fmaj7, Mixo de D en EBmaj7, Mixo de G en AbMaj7 o incluso mas, puedo hacer la escala lidya b7 en los Maj7 o por el contrario debo de entender que aunque sean sustitutos son acordes Maj7 por lo que debo de tratarlos como MAj7, es decir como I o IV?
Muchas gracias de antemano.........
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#2 por eryou el 22/09/2012
Buenas.
Primero he decirte que estás planteando mal la sustitución de los dominantes secundarios.

He captado tu intención y esta es buena, pero no el método de hacerlo:
cuando pretendes sustituir un dominante secundario debes mantener el trítono que genera su 3ª mayor y su 7ª menor. Tu lo que hiciste fue irte un semitono arriba del acorde que sustituyes y cambiarlo por uno mayor. Es más lógico irte un semitono por encima del ACORDE DE RESOLUCIÓN y mantenerlo como dominante.

Tu por ej. cambiaste el A7 por Bbmaj7:

-A7 tiene las notas: A-C#-E-G (tritono entre C# y G)
-Bbmaj7 tiene las notas: Bb-D-F-A y el tritono lo has perdido por completo, por lo tanto en buena parte la función de dominante.
-Si hubieses cogido Eb7 (fundamental esta un semitono por encima del acorde de resolución) tendria las notas: Eb-G-B-Db (Db es enearmónicamente la misma nota que C#), mantienes el tritono y la función dominante.

Por tanto, lo que dices sobre que escala usar sobre qué acorde, pierde sentido. Si ahora, asignas la escala mixolydia al acorde original (A7) te salen las siguientes notas: A-B-C#-D-E-F#-G, que no contempla la fundamental del acorde de sustitución Eb7 por lo tanto tampoco sería válido.
La norma más fácil para saber si puedes utilizar cierta escala con un determinado acorde, es que la escala asiganda contemple TODAS las notas del acorde. Otra cosa es que la escala tenga notas que el acorde no tenga...

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#3 por Masuyo el 22/09/2012
eryou gracias por responder, ciertamente empezamos a entendernos aunque quizás no me explique lo mejor que pude, como bien me has planteado, la sustitución tritonal de A7 es Eb7, sin embargo, ambos siguen siendo acordes con septima dominantes . Mi planteamiento era sustituir un acorde dominante por un Maj7, por lo que según la información que tengo se podría sustituir cualquier acorde dominante secundario por un Maj7 avanzando 1/2 tono por delante del mismo, por lo que según esto A7 pasaría a ser BbMaj7, pero claro, al ser un Maj7 pienso que la funcion armonica ya no es la misma, de ahí que viene mi duda, además de plantearme que según esta formula Cmaj7 podría venir de B7 que es dominante secundario de em7, o Fmaj7 vendría de E7, que es dominante secundario de am7.
Volvieno al tema de la escala lo tengo más claro por lo que me has comentado, pero siguo teniendo la duda ya que pienso que si realizo una sustitucion tritonal como has planteado, la cosa es fácil ya que los dominantes son muy versatiles a la hora de hacer una escala, (dando mucho juego) pero al ser una Maj7 no se, no lo tengo claro.

Bueno gracias de antemano si alguien responde......
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#4 por sohar el 22/09/2012
Yo creo que si la septima es mayor nunca va a ser una dominante.-
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#5 por carlosgama el 23/09/2012
No se de donde has sacado eso, tampoco controlo mucho del tema pero en cuestión de dominantes secundarios o relativos juega la baza de que la cadencia V-I es tan fuerte que crea una modulación introtonal, manteniendo el dominante siempre en la parte más débil del compás o parte. Puede ser que te estés confundiendo con los llamados acordes disminuidos de paso.


Sohar, al contrario, si es menor pierde su carácter de dominante por no tener su tonica a distancia de un semitono, en cambio si es mayor tiene a distancia de semitono la Tónica lo que de el un acorde inestable( dominante dentro de lo que cabe).


lo que me lleva a pensar...los acordes disminuidos de paso son como los dominantes secundarios V-I en el papel de la cadencia VII-I de ahí que el VII sea también un acorde dominante, sino NO EXISTIRÍAN los Acordes disminuidos de paso :-)

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#6 por steve506 el 23/09/2012
Ni es dominante ni tiene la misma función, pero suena bonito y es útil. Sabiendo usar ese movimiento, queda muy bien ese efecto de suspensión de la fundamental del Maj7 que se mueve hacia abajo y queda como quinta del acorde al que "resuelve", pero tienes que fijarte en el voice leading, porque sino, quedarías sonando a zapato viejo. :)

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#7 por Masuyo el 23/09/2012
gracias a todos por responder, he estado haciendo pruebas y eso y me he dado cuenta de que funciona mejor con acordes menores, y coincido con steve506 que suena bonito, por ejemplo:
Cadencia II-V-I (Dm7-G7-Cmaj7) sería (Dm7-Abmaj7-G7-Cmaj7).
Si, en efecto, he metido tanto el Abmaj7 y despues el G7 que si tocas esto en tiempo debil y cierras en el Cmaj7 suena bastante bonito, por lo que he llegado a la conclusion de que esta norma o regla se podría aplicar a acordes menores y el Abmaj7 no sería exactamente un sustituto del G7 sino otro acorde más que precede al dominante que a su vez termina en el Cmaj7.
Si realizo otro ejemplo II-V-I por ejemplo:
Em7-A7-Dm7 creo que simplemente queda mejor así (Em7-Bbmaj7-Dm7) y queda espectacular, por lo que aquí supuestamente si estariá de alguna manera realizando una sustitucion (no tritonal) del dominante (A7).
Bueno es mi opinión pero para mi gusto suena bonito, y se amplia más nuestro abanico de colores para poder jugar con esto.
Además por emplo en el 2º ejemplo que he puesto, me permite pasar de tonalidad de C a Bb o F.
Bueno espero a más opiniones, un saludo......
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#8 por eryou el 23/09/2012
#7 Amigo, me temo estás confundiendo "sustitución" de acordes con intercambio modal. Estás metiendo un acorde como Bbmaj7 que es de procedencia del modo menor de C estando en C mayor, son conceptos muy diferentes. Te recomendaría que le echaras un ojo a eso del intercambio modal. ;)

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#9 por sohar el 24/09/2012
carlosgama escribió:
Sohar, al contrario, si es menor pierde su carácter de dominante por no tener su tonica a distancia de un semitono, en cambio si es mayor tiene a distancia de semitono la Tónica lo que de el un acorde inestable( dominante dentro de lo que cabe).


No se si me entendiste bien. Un acorde de dominante no lleva septima mayor. No hablo de la sensible, hablo de la septima de dominante
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#10 por Masuyo el 24/09/2012
eryou de acuerdo entonces, no se trata de una sustitución del dominante secundario sino de un intercambio modal, de todas formas yo veía el acorde Maj7 como una especie de dominante secundario de menores, en los ejemplos anteriores se ve.
Bueno a mi me parece útil en determinandos momentos y esta bien saber que puedo moverme por otras tonalidades así, gracias de nuevo.

sohar, creo que te refieres a que si un acorde de dominante tuviera la septima mayor no sería dominante sino maj7 no?

eryou ya que estamos, me surgió una nueva pregunta; si un A7 puede ser sustituido por un Bb7, existe alguna sustitución de menores, quiero decir el acorde am7 que actua como un VI (tonica) puede ser sustituido por otro menor que no sea em7?
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#11 por eryou el 25/09/2012
Masuyo escribió:
si un A7 puede ser sustituido por un Bb7

Si no me das una situación tonal, interpreto que esa pregunta sería: puede un acorde dominante ser sustituido por otro un semitono arriba?
Pues que yo sepa no, en parte contesté a eso en mi comentario #2 . Puede que en función del sonido que estés buscando, te suene bien sustituir uno por otro, pero como acordes diferentes e independientes entre sí, no como sustitutos. El sustituto de natural de A7 es Eb7.
Masuyo escribió:
existe alguna sustitución de menores, quiero decir el acorde am7 que actua como un VI (tonica) puede ser sustituido por otro menor que no sea em7?
En tono mayor tanto los grados III y VI son función de tónica y engendran acordes menores, pero eso no quiere decir que sean sustitutos unos de otros. Podrían en todo caso ser sustituibles entre sí y en cierto momento te puede gustar más como suena uno o como suena el otro pero no por ello son sustitutos naturales.
La función que cumplen los acordes no está determinada tanto por su posición en la tonalidad si no por las notas que contiene. Fíjate si no como en la escala menor natural el V grado no cumple función tan dominante y sin embargo en la armónica sí. O en la mismísima escala mayor natural: el V grado es dominante y si lo sustituyes por uno de tipo Sus4, al perder la sensible puede funcionar como subdominante.

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#12 por Masuyo el 26/09/2012
gracias por la aclaración....un saludo
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