Por donde empezar a estudiar teoria?

--422841--
#85 por --422841-- el 11/01/2012
#84 creo que debes comprobar eso de "académicos", si te topas un guitarrista que sea como dices del tipo "mecanisista" preguntale si tiene título de lic, te vas a llevar una sorpresa y vas a descubir quiénes son los mecanisistas.
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#86 por Manuel_Baez el 11/01/2012
#85 españa no tiene nada que ver con méxico en esto, créeme. He estado en los dos mundos, académico, y no académico, y NADA que ver.

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#87 por buzz el 11/01/2012
Solo por aclarar una cosa, porque parece que no me supe explicar bien o necesito repetir el concepto.
yo desde luego si respondí a la pregunta del inciador del tópico, en cuanto explicaba que bajo mi punto de vista y para introducir otra mirada distinta sobre la enseñanza musical en la guitarra rock, PRIMERO, es suficiente con conocer bien los acordes, como se forman, y conocer la pentatónica y los modos. Aquí tienes todo el tiempo de estudio que quieras, y al mismo tiempo es imprescindible SUMERGIRSE en la expresión y en encontrar tu musicalidad, tu voz propia, tu estilo. Explorar el mástil, jugar con la formación de acordes y secuencias, etc. Créeme, esto es mucho más importante al empezar que adquirir conocimientos de armonía, a no ser que en tus objetivos no entren estos conceptos. No creo que esto signifique que no se tenga que partir de algún sitio, como creo alude Belial a las posiciones anti-academicistas. Acto seguido, comentaba que para mí, cuando todo lo anterior está interiorizado, es el momento de decidir hacia dónde te quieres dirigir, si hacia Jason Becker, hacia Angus Young, o el qué. A lo mejor incluso descubres que la guitarra eléctrica te está limitando y te pasas al clavicordio. A lo mejor descubres que desgraciadamente nunca vas a llegar a ningún sitio por falta de condiciones innatas que ningún conocimiento sobre armonía funcional te va a suplir. En fin, camina, no corras.

Me parece mucho más importante escuchar mucha música cuando estas empezando a tocar, y tratar de reproducirla, cultivar el oído y entrenar la intuición, que aprender y memorizar conceptos avanzados. Y te lo dice quién te lo puede decir tranquilamente, estudio música desde los 5 años, Licenciado en Musicología, 7 años de piano, 11 de violín, etc etc etc etc. Lo que hay es mucho tío frustrado que se cree Brahms, y esa frustración la suplen con arrogancia, espectáculo pirotécnico en el mástil y conocimientos en realidad bastante limitados de todo lo que presumen saber. Cuando escucho a más de uno de estos hablar de música, siento vergüenza ajena.

Todo lo demás fue una interesante discusión sobre el enfoque del conocimiento, para mi muy constructiva incluso en contra de la opinión del propio creador del topic y otros compañeros. Para mí, todas las posturas que se han expuesto tienen mucho que ver con la pregunta inicial del compañero, y por tanto han venido a cuento.

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#88 por buzz el 11/01/2012
Y no olvidemos que por el simple hecho de conocer bien los acordes, y jugar a variarlos y disponerlos, ya estás aprendiendo en realidad muchísima armonía sin darte cuenta, y de la mejor calidad, además.

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#89 por Manuel_Baez el 11/01/2012
buzz escribió:

Me parece mucho más importante escuchar mucha música cuando estas empezando a tocar, y tratar de reproducirla, cultivar el oído y entrenar la intuición, que aprender y memorizar conceptos avanzados. Y te lo dice quién te lo puede decir tranquilamente, estudio música desde los 5 años, Licenciado en Musicología, 7 años de piano, 11 de violín, etc etc etc etc.

De nuevo no es incompatible, no crees? Yo me paso el día escuchando música. Cuando no toco, escucho, cuando leo escucho música, cuando me tumbo para relajarme (que no dormirme), lo hago escuchando música, etc. Y eso no quita que no estudie.
Por otra parte, por ejemplo en mi caso, la armonía me ha servido para elegir las notas que mi corazón me dicta, igual que la educación auditiva. Antes prácticamente ponía la mano donde caía, o tocaba por licks. Si tocas por licks, realmente no sabes elegir la nota que tu corazón o tu mente te dicta, y ya pierdes feel.
Muchos no tenemos un oído megaprodigioso, como Jimmy Page, o BB King ;) Tenemos que educarlo y tenemos que aprender primero para poder transmitir lo que sentimos.
Hablas del espíritu del rock, pero es que la mayoría no tiene la capacidad de esos monstruos... Y, sin embargo, cuando estudian (repito, para luego desaprender, que es la base del estudio, yo no pienso cuando conduzco ni cuando hablo, y he tenido que aprender) resulta que se les puede dar bien (o no).
Con la armonía también se cultiva el oído, a mí me ha servido mucho. Y llevo escuchando rock, blues, clásica y jazz desde los 5 años, porque es lo que se escuchaba en mi casa. En ese sentido soy un afortunado, por mi familia, he tenido una educación musical que no está al alcance de todos.

Respecto a lo otro, hay personas que tienen la misma educación que puedes tener tú (musicólogos, profesionales concertistas, profesores del superior, se me viene a la cabeza Chema Corvo, pianista de sesión, de jazz, y de blues colaborando con grupos como Red House) que tienen la postura contraria a la tuya y dicen que ellos no podrían expresar sin saber armonía.
Como ves, no es cuestión de currículum. Es cuestión de la cabeza de cada uno, y muchas personas que no tienen conocimientos son igual o más de arrogantes que los otros. La arrogancia y el creerse mejor es cuestión de idiotez innata, no de saber. He conocido bluseros mediocres que no sabían nada y tocaban aún menos que pretendían darle cátedras a gente que podría estar tocando con los más grandes (o que incluso lo han hecho...). Son igual de arrogantes.
Como ejemplo particular, a mí ahora la gente me dice que expreso. Me falta mucho, pero viniendo del mundo que vengo (progresivo, extremo, hard rock y neoclásico) ya es bastante que me haya metido en blues y esté avanzando. Pues bien, expreso mejor gracias a que en su momento aprendí muchas cosas que ahora aplico sin pensarlas. Cuando pienso en un sentimiento, intuitivamente sé que nota es la que me lo va a dar. Pero eso implica un estudio previo. No analizo lo que toco, pero en su día si lo hice.

Por supuesto, la técnica expresiva es importantísima, para mí, tanto o más que tocar rápido o saber mil téncicas, pero yo creo que un músico se puede ir desarrollando por igual en todo. Mi fallo en su momento fue dejar de lado la técnica expresiva frente a otras, y he tardado en estudiarla, pero como profesor no cometo esos errores garrafales.

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#90 por Manuel_Baez el 11/01/2012
Y para terminar, dejar claro que yo hablo de que cada uno es un mundo. Yo tengo alumnos con los que no empiezo armonía hasta que llevo unos meses o incluso un año o dos. Lo hago por cómo veo su mente (ahí me viene bien haber estudiado psicología, porque te das cuenta de cómo aprende la gente, puedes errar, pero menos).
Ahora bien, tengo otros alumnos, que a lo mejor son como yo, sin una capacidad innata para aprender técnica expresiva y escoger notas, aunque tengan buen oído, pero que son esponjas teóricas.
Muchas personas, y esto está demostrado por la pedagogía, necesitamos aprender primero algo y saber su funcionamiento antes de poder aplicarlo. Yo pertenezco a ese grupo, como muchos.
Esas personas no podrían entender la música ni ser músicos "decentes" sin entender primero.
Otros, en cambio, pueden funcionar de otra forma, tocar primero y, si quieren aumentar capacidades, aprender después.

Precisamente lo que digo es que no hay que ser radicales... No es "no no, no estudies armonía al principio" ;) Eso depende de cada uno. Muchos no podríamos funcionar de otra forma. Las tipologías de aprendizaje son muuuuy diferentes... Creer que todos aprendemos igual es rechazar la realidad.

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mod
#91 por Esteban Piera el 11/01/2012
Estoy muy de acuerdo contigo en algunos aspectos, Belial. Yo el problema que veo, es que estoy casi seguro, que músicos como Satch, Vai, Timmons (y lo digo por que en mas de una ocasión ellos mismo lo han afirmado), son mas bien de los intuitivos que no teóricos. El problema es que cuando cada uno de ellos habla en una revista u otra, las revistas se encargan de enfatizar aquello que es importante para estas, pues su fuente de ingresos es esa. No es por vacilar y lo sabes, antes era muy friki de esas cosas, y cada artículo que caia en mis manos (fuera en español o inglés) lo leía con avidez y curiosamente Satch es de los que cree que es mas importante el oído que la teoria. Si Satch dice que el estudió con Lenny Tristano, uno puede pensar que se pasó tres años con el y a lo mejor solo fué medio verano. Lo mismo de su estancia en Berkley etc. Para mi es un guitarrista mas intuitivo que otra cosa, si te fijas el libro que sacó de "guitar secrets" apenas hay teoria aunque la haya (en el momento que ponemos dos notas o dos acordes en marcha ya estamos usándola si queremos sacar punta al lápiz) pero el incide mas en el concepto mas práctico de la teoría, vamos en pocas palabras, aprendiendo unos cuantos dibujos tenemos miles de posibilidades, pero somos nosotros los que las tenemos que explorar de forma práctica. Petrucci lo ha dicho en mas de una ocasión dónde mas aprendió fué jameando con otros músicos (claro que me dirás que aplicando lo que aprendia de dia en la escuela). Creo que los que defendemos la postura de la intuición, es porqué creemos que eso no te lo puede enseñar ninguna escuela, y tampoco creo que tengas que ser una mente privilegiada ni nada parecido, creo que es mas el hecho de trabajar uno mismo sobre ello independientemente de las escuelas o profesores. Y me cabrea el hecho de que muchos pongan a Satriani en el plano de teóricos, sabiondos, esponjas teóricas, como algo necesario para componer a su nivel. Creo que se trata mas de sentir que de entender. Aquellos que solo entienden pero no sienten, son los que llamamos mecánicos, y que a pesar que tienen una técnica que tira de espaldas incluso un vibrato que te hace temblar el píloro, no transmiten una mierda. Tu Belial, pués como bien dices si te cuesta mas el aspecto de la intuición, justificarás que Satriani es lo que es gracias a sus conocimientos de teoria y armonia, y yo bajo mi punto de vista diré que estoy seguro que todo eso vino después, por notar que le faltaba seguir avanzando.

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
"Nunca sabrás lo que puedes hacer, hasta que no trates de hacer más de lo que puedas” – Tony Blauer

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--422841--
#92 por --422841-- el 11/01/2012
#86 en efecto españa no tiene que ver con méxico esta fuera de orden estar mencionando esto, o cual es la supuesta conexión que ves en mi comentario? en algun aparte mencioné paises ?
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#93 por Manuel_Baez el 11/01/2012
#92 Lo digo porque los que habían opinado eran españoles compañero, y hablabas como si se refieriesen a los conservatorios de América, que son muy diferentes. Lo aclaraba para hacerte ver que las opiniones vertidas se referían a los académicos de conservatorios españoles, no a lo que tú puedas estudiar. Tómate una tila y relájate, esta agresividad que tienes no va con el foro ;) Has entrado en este debate atacando a todo el mundo, modérate o tendremos que moderarte los del staff.
Lo que está fuera de lugar es entrar llamándonos políticos, y con esa beligerancia. Si no sabes debatir en calma, es mejor que no debatas. No se va a tolerar esa actitud. Y no te lo digo como forero, sino como administrador.
Si quieres debatirlo, por privado. Todo intento de seguir por ese camino aquí será considerado offtopic, caso omiso de aviso del staff y sancionado.
A ver si así te calmas.

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#94 por adur el 11/01/2012
eddietrooper escribió:
tengo que reconocer que cuando años más tarde adquirí unos cuantos conocimientos teóricos sobre escalas, modos, intervalos etc, eso enriqueció mucho mi vocabulario musical, no porque al tocar piense en escalas, que no lo hago, sino porque al haber practicado esas escalas y conocer su sonoridad, te vienen a la cabeza más posibilidades melódicas que si nunca has escuchado esas escalas.


Absolutamente de acuerdo...

En mi caso, tras muchos años, probablemente demasiados, de ir absorbiendo todos los conocimientos que llegaban a mis manos (cuando empecé en esto los orderandores eran ciencia ficción), fue cuestión de sentir la necesidad de ordenar todo esa información ya que llegó un momento en que me sentía realmente estancado...

Yo me apunté a una escuela de música tras más de 18 años de guitarra y sin tener ni idea de música. Mi experiencia es que en los últimos 3 años, con todo el carro de información que llevaba a la espalda, he aprendido mucho más que en los 10 años anteriores y ello es debido a que al final he sentido la necesidad de hacerlo para seguir pa´lante.

Saludos,

http://www.myspace.com/grupoadur

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#95 por buzz el 11/01/2012
Belial_Baez escribió:
Precisamente lo que digo es que no hay que ser radicales... No es "no no, no estudies armonía al principio" Eso depende de cada uno. Muchos no podríamos funcionar de otra forma. Las tipologías de aprendizaje son muuuuy diferentes... Creer que todos aprendemos igual es rechazar la realidad.


Entiendo lo que quieres decir, pero permanezco en mis posiciones en el caso concreto de la guitarra eléctrica. Todos los tipos verdaderamente grandes, lo son por su expresión al fin y al cabo, apuesto la cabeza a que ninguno de ellos estaba pensando en aprender armonía cuando empezó.
Mira el comentario del autor del post: "No me interesa el Rock Sencillo, sino Jason Becker". Es muy respetable, pero quizás se le escapa que Becker llegó a Becker tras dominar y entender el "rock sencillo" (habria que ver a que le llama sencillo, por otro lado, y escuchar como ejecuta 4 compases de ese "rock sencillo"). A mi me parece que nuestro compañero está totalmente desorientado y debido a su inexperiencia cree en las recetas mágicas (como todos en algún momento) y que la instrumentalización de los conceptos le va a conducir a Becker. Aquí tienes una respuesta a porqué considero más útil escuchar música y tratar de tocarla antes de aprender conceptos avanzados.
Me parece que meterse en estos avances sin conocer bien tu instrumento y sin haber perfilado tu estilo es peligroso, es una pendiente que solo los más esforzados podrán remontar.

Por otro lado, date cuenta de dónde viene el instrumento, quién lo ha tocado y cómo se ha desarrollado hasta la entrada en escena de las Academias. De la calle y el club a las aulas. De instrumento para tocar en grupo a instrumento que el grupo debe seguir. Programas, exámenes, etc. El aspecto académico ha cambiado por completo la orientación de miles y miles de guitarristas, para unos ha abierto un camino fascinante, para otros no conmueve en absoluto (aunque es pertinente reconocer el esfuerzo y la dedicación, y el obvio avance puramente técnico).

No tengo ningún problema con que el guitarrista de rock adquiera profundos conocimientos, si antes ha encontrado su voz y realmente los necesita para dirigirse allí donde quiere. Hey, tienes todos esos conceptos fascinantes ahí fuera, no van a salir corriendo, tranquilo! Toca, expresa, y ve a por ellos en la medida que te hagan falta.


Ningún guitarrista eléctrico tiene una milésima parte de técnica y conocimientos que un músico clásico con los tramos de formación cubiertos. Y que cada cual saque sus propias consecuencias, quizás lo que están buscando algunos no lo van a encontrar en un mástil de guitarra, quizás. A todos los que buscan la emoción fuerte de la expresión, el más allá, el éxtasis de la ejecución técnica, les digo que el ámbito "clásico" es su sitio.
He tenido el placer de ocasionalmente tocar y grabar con cierta orquesta con sede en Brujas (o Brugge como a mi me gusta pronunciar, sin traducir el nombre de la ciudad que me parece una práctica muy cutre), y te das cuenta que solo tras muchos años de estudio y esfuerzo las piezas encajan de pronto en su sitio, y es cuando percibes la magia de la música a ese otro nivel, cuando te "elevas del suelo" al ejecutar determinada obra practicamente "del tirón" tocando con otros 40 o 45 músicos por primera vez en tu vida, cuando oyes los armónicos reverberando por toda la estancia debido a la ejecución y afinación perfecta, envolviendolo todo, etc, en fin, todos nos hacemos una idea. Yo ese es el ámbito que le veo a la ambición del conocimiento musical profundo, para todo lo demás guitarra, amplificador y colegas. Y yo no soy especialmente brillante desde luego, imaginemos lo que sucede en la cabeza de Ithzak Perlman.

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#96 por Manuel_Baez el 11/01/2012
buzz escribió:
Ningún guitarrista eléctrico tiene una milésima parte de técnica y conocimientos que un músico clásico con los tramos de formación cubiertos. Y que cada cual saque sus propias consecuencias, quizás lo que están buscando algunos no lo van a encontrar en un mástil de guitarra, quizás. A todos los que buscan la emoción fuerte de la expresión, el más allá, el éxtasis de la ejecución técnica, les digo que el ámbito "clásico" es su sitio.
He tenido el placer de ocasionalmente tocar y grabar con cierta orquesta con sede en Brujas (o Brugge como a mi me gusta pronunciar, sin traducir el nombre de la ciudad que me parece una práctica muy cutre), y te das cuenta que solo tras muchos años de estudio y esfuerzo las piezas encajan de pronto en su sitio, y es cuando percibes la magia de la música a ese otro nivel, cuando te "elevas del suelo" al ejecutar determinada obra practicamente "del tirón" tocando con otros 40 o 45 músicos por primera vez en tu vida, cuando oyes los armónicos reverberando por toda la estancia debido a la ejecución y afinación perfecta, envolviendolo todo, etc, en fin, todos nos hacemos una idea. Yo ese es el ámbito que le veo a la ambición del conocimiento musical profundo, para todo lo demás guitarra, amplificador y colegas. Y yo no soy especialmente brillante desde luego, imaginemos lo que sucede en la cabeza de Ithzak Perlman.
eso es muuuy relativo.
Muchos guitarristas eléctricos tenemos una fuerte educación clásica, no lo olvides ;)
Estás dando por hecho un perfil de guitarrista eléctrico que es falso.
Conozco al menos 8 o 9 guitarristas eléctricos, solo en Salamanca, cuyo primer instrumento es la eléctrica, que tienen terminado el conservatorio superior de clásica o de piano. Y, repito, su primer instrumento es la eléctrica, no la clásica.
Yo mismo tengo formación clásica, menor que muchos de ellos, pero destacaba precisamente por técnica y control de dinámicas, que aplico al blues, rock, metal...
Creo que te basas en un concepto prejuicioso de guitarrista eléctrico... No somos como hace 30 años, no confundas conceptos... La mayoría de los eléctricos que vivimos de esto tocamos otros instrumentos, tenemos formación académica, y muchos han estudiado clásica. Ahí es donde veo que estás equivocado.
Y yo soy un mierda, pero muchos que conozco no lo son tanto... Eran destacadísimos en el conservatorio, pero su primer instrumento no era ese.
Me parece aberrante que alguien diga "ningún guitarrista eléctrico...". En esos términos, no se puede discutir, has dejado clara una actitud muy muy prejuiciosa, y un profundo desconocimiento del guitarrista eléctrico moderno.
Esto es como el que dice que ningún músico de conservatorio sabe improvisar, que componen mal, y que no leen sin partituras. Absurdos y generalizaciones baratas...
Lo siento, pero cualquier inicio de declaración que lleve algo como eso "Todos los guitarristas eléctricos son tal", implica un sesgo tan tan profundo, que resulta imposible toda discusión... Está claro que tienes una opinión formada, muy alejada de la realidad y del momento actual de la guitarra eléctrica.
De los alumnos que tengo ahora, al menos 6 son de conservatorio... Y muchos tocaban eléctrica antes de entrar en el conservatorio. Y dedican más tiempo a la eléctrica. Y, que yo sepa, otros 5, vienen de academias de música oficiales.

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