dominantes secundarios

#85 por Heliwr el 09/04/2015
carlosgama escribió:
Es " LO MISMO"


De acuerdo, vamos con ello. Supón que no tengo ni idea de lo que es una sexta alemana; entonces me encuentro que es, como dices, "LO MISMO" que un dominante sustituto o tritono. Lo primero que pienso es: "ostras, que cosa tan interesante, voy a investigar!"... y dónde investigo?, pues primero en lo que más a mano tengo, el enlace que tu mismo me dejas, que es éste:

carlosgama escribió:
http://neptuno.cec.uchile.cl/piano/aprendizaje/funciones/6aum04.php


Lo abro, y en una primera lectura rápida llaman mi atención varias cosas:

La primera de ellas, es la frase final, que dice así: "Podemos ver que el concepto de sexta aumentada de la teoria tradicional es similar al de sustitución del tritono en la teoria del Jazz."

Y esto quiere decir que el señor/a que escribe esta información, no esta de acuerdo contigo, siempre que se entienda que SIMILAR no es igual que "LO MISMO"...

La segunda cosa que llama mi atención es que en el ejemplo que nos redacta esta persona, se emplea, para establecer la similitud, el II7, como dominante secundario del V; y uno, audaz, se pregunta: ¿por qué ese ejemplo concreto?..: ¿por qué no otro cualquiera, como el sustituto del V7 del dominante principal, por ejemplo?...

Una vez estudiado este interesante artículo, uno trata de encontrar respuesta a esta última intrigante pregunta expandiendo su búsqueda por diferentes manuales y documentaciones, en busca de la definición exacta del acorde de sexta aumentada, y más concretamente, sexta alemana, y se encuentra con esto:

"Para obtener este acorde, en su forma más simple, seguimos los siguientes pasos:

1. El segundo grado lo convertimos en dominante secundaria alterando ascendentemente la tercera del acorde. A este acorde se le añade la 7ª.
2. La quinta del acorde es alterada descendentemente.
3. Se dispone en segunda inversión [...]"

(Rogelio Gil González, Conservatorio Superior de Música de Granada)


"Resuelve sobre el V grado en estado fundamental"

(cpms-armoníadecuarto.blogspot.com)


"El intervalo de sexta aumentada procede de un acorde V del V [...] Este intervalo disonante suele resolver sobre la dominante de la tonalidad."

(academia.edu)


"This augmented 6th chord, characteristically resolves to the chord of the dominant."

(William Drabking)


"Se distinguen por su característica resloución sobre el V grado en la tonalidad"

(Walter Piston)


Y junto con otras citas objeto de mi estudio, uno llega a la conclusión de que el ejemplo primero, del artículo que nos sugieres, no es casual; oiga, los acordes de sexta aumentada resulta que, característicamente, resuelven sobre la V de la tonalidad, y por tanto pueden sustituir al V7/V...

Y saco una primera conclusión: El acorde de sexta alemana, no es "LO MISMO" que el dominante tritono, si no que se ASEMEJA al tritono del V7/V...

Entonces, cuál es el término que emplea la armonía clásica para definir el sustituto del V7 principal? Y para el V7/II? Que hay del tritono del V7/III? Y el del V7/IV? Qué sucede con el V7/VI?... no se, sexta gaditana? alcarreña quizá? sexta de Almendralejo tal vez?

Segunda conclusión valiosa: No solo NO ES "LO MISMO" el acorde de sexta alemana, que el dominante sustituto o tritono, sino que además, la sexta alemana es la forma de denominar a UN CASO CONCRETO DE TRITONO; o lo que es lo mismo, el concepto dominante sustituto, es muuuuuucho más grande que el de "sexta alemana"...

carlosgama escribió:
Y si quieres te lo demuestro.


No te molestes, ya lo he hecho yo por ti.

En cuanto a todo lo demás:

carlosgama escribió:
Déjame decirte que no sabes de lo que hablas


Probablemente no, pero creo que nunca escribo este tipo de frases que pueden resultar ofensivas, que en mi opinión faltan al respeto de la gente, y que creo que deben ser erradicadas de cualquier foro de opinión.

carlosgama escribió:
se le llama falacia lo que haces


Resluta que entre el W. Piston y el J. Bergonzi, tengo un diccionario de la lengua española... y dice esto:

Falacia: Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

Creo que no es esa la palabra que buscabas; aunque, a saber...

carlosgama escribió:
LA armonía moderna es un fiasco, porque lo único que veo son conceptos a medias


Pues oye, de momento, la armonía moderna puede explicar TODOS los sustitutos bajo una definición, y la clásica sólo uno... a menos que la sexta de Almendralejo exista de verdad, que lo ignoro... Así que eso de "a medias"...

carlosgama escribió:
jazz es música folclórica


Espera, que miro otra vez el diccionario:

Folclore: Conjunto de creencias, costumbres, artesanías, etc. tradicionales de un pueblo.

Ostras, dime de qué pueblo viene el jazz... A los demás, deciros que el jazz se interpreta a lo largo que TODA LA GEOGRAFÍA DEL GLOBO TERRÁQUEO, desde poco después de ser ideado en su cuna. Menudo folclore oye...

carlosgama escribió:
Los maestros de jazz de todos los tiempos has sabido trascender dicha " armonía" y " normas" para hacer cosas nuevas, y no se peleaban por ver un dominante sustituto donde era realmente una sexta alemana


Dime un sólo Maestro del jazz, que haya redactado en su manual las palabras "sexta alemana". Por cada uno que me digas, yo te pongo cincuenta ejemplos de "dominante sustituto"...

No digas cosas raras, amigo; crees que Zawinul pensaba en sextas alemanas? y Wayne Shorter? y Pat Methey?... lo que hay que oír oye...

carlosgama escribió:
llama mixolido a una escala no consecutiva que tiene un séptimo rebajado


Negar la evidencia de los modos, es ser CIEGO de cara al análisis de más de la mitad del jazz en el mundo. Insisto una vez más, si Parker ideó sus temas, modales o no, pensando en modos, por qué razón llegas tu ahora y dices que no existen, o que es otra forma de llamar a lo que ya había?... Sabes más que Charlie Parker?... ostras, mis respetos entonces...

Salud.
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#86 por buzz el 09/04/2015
Me encanta el jazz. Lo adoro, y no puedo vivir sin él. Pero yo no he escuchado nada en el jazz que no estuviera ya visto e investigado en el mundo "clásico" con anterioridad. A ver si vamos a descubrir ahora la impronta clásica fundamental en el jazz que tanto lo hizo cambiar y convertirse en lo que es ahora.. El acierto del jazz es otro aire, otra visión de las cosas, pero teóricamente no llega a toda la amplitud clásica...creo..no me maten. En general, se desconoce bastante la enseñanza de este particular y polémico arte de la armonía en el mundo clásico, pero yo no le veo mejor sitio donde aprenderlo. Si...ya.. como te toque un zoque de profe adiós. Vengo muy cansado del trabajo hoy y no se si me explico.

Escuchen con atención y descifren este monumento a la armonía, utilizando realmente pocos recursos... pero exprimidos hasta las últimas consecuencias. La que se puede liar con una pentatónica y la perfecta conjunción de series armónicas y rítmicas

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#87 por carlosgama el 09/04/2015
Bueno, iré por partes pero como colofón te diré que en todos tus puntos o no tienes la razón, o aún sin saberlo y sacando cosas de internet estás malentendiéndolo todo y además hablas como un experto de algo que casi lees mientras escribes.


Por cierto, no era una Sexta alemana, sino una sexta francesa.

Heliwr escribió:
Una vez estudiado este interesante artículo, uno trata de encontrar respuesta a esta última intrigante pregunta expandiendo su búsqueda por diferentes manuales y documentaciones, en busca de la definición exacta del acorde de sexta aumentada, y más concretamente, sexta alemana, y se encuentra con esto:



Es normal que caigas en errores porque no sabes sobre este tema pero yo te lo aclaro. La definición de lo que tu estás haciendo es de una Sexta FRANCESA, no de una sexta alemana.

Para su típico sonido se pone como sexta, en su primera inversión para italiana, alemana y suiza y en segunda para la francesa( mejor dicho que la fundamental esté por encima de su tercera), pero es correcto ponerlo en disposición de tercera disminuida, si se prepara, o sin preparar si quieres buscar otras cosas fuera del ámbito escolástico; aun que ya no sería el clásico de sexta aumentada, no pierde su sentido.


Heliwr escribió:
Y junto con otras citas objeto de mi estudio, uno llega a la conclusión de que el ejemplo primero, del artículo que nos sugieres, no es casual; oiga, los acordes de sexta aumentada resulta que, característicamente, resuelven sobre la V de la tonalidad, y por tanto pueden sustituir al V7/V...

Y saco una primera conclusión: El acorde de sexta alemana, no es "LO MISMO" que el dominante tritono, si no que se ASEMEJA al tritono del V7/V...

Entonces, cuál es el término que emplea la armonía clásica para definir el sustituto del V7 principal? Y para el V7/II? Que hay del tritono del V7/III? Y el del V7/IV? Qué sucede con el V7/VI?... no se, sexta gaditana? alcarreña quizá? sexta de Almendralejo tal vez?


Para saber de lo que te hablaré te tengo que explicar qué es una sexta aumentada de las 4 que hay, es un acorde de septima dominante, de séptima de sensible o disminuida que actuan como V/V o VII/V pero estas están modificadas de la siguiente forma:
-Séptima de dominante con quinta en menos
-septima de sensible o disminuida con quinta real en menos( o tercera aparente)

Esto de real o aparente viene de verse el VII grado como un V sin fundamental, así la tercera del VII es la quinta real del V.

El sonido clásico es el de este " V/V" o "VII/V" pero como cualquier dominante secundario se puede hacer con cualquier grado (excepto un V/VII que carecería de sentido pero eso ya es otro tema) pero ya no tiene el carácter riguroso de la sexta italiana, francesa, alemana o suiza. Así pues ese ejemplo es el clásico pero visto en plan jazz, con sus errores que lo limitan y lo rebajan a un simple truco de magia. Eso sí, es correcto hace un V/II y que este este puesto con la misma dinámica, por ejemplo en DO: La, Do#, mib sol/ Re, Fa, La ; como séptima de dominante secundario con quinta en menos, que si este se hubiese hecho en el V se le llamaría clásicamente como sexta francesa.

Con esto quiero decir que SÍ es lo mismo fuera de las reglas que por tradición obligan a que sean como dominante de otro dominante para que se llamen sextas de tal sitio; pero como herramienta se puede practicar a otros grados, ahí tu respuesta a lo de V7/II y demás; por cierto, también existen las de quinta en más pero estas que sepa no tienen nombre. Eso sí, en el ejemplo es EL MISMO que una sexta FRANCESA.


Heliwr escribió:
el concepto dominante sustituto, es muuuuuucho más grande que el de "sexta alemana"...


NO, el concepto de dominante sustituto es una pequeña parte que es la sexta francesa ya sea en el estado que sea( inversión). Cosa que aquí entra el concepto de quinta en menos y en más, tanto dentro de la tonalidad como dominante secundario, también la posibilidad de la utilización del VII grado, simplemente saber que tienen nombre los que son con quinta real en menos y en cierta inversión.
Heliwr escribió:
No te molestes, ya lo he hecho yo por ti.


Como ves, ni de lejos pero gasto mi tiempo para que otros lo entendáis. Quizá si lo hubiese explicado desde el principio no hubiesen habido estas discusiones pero como entenderás, da palo, y esperaba que lo buscarais BIEN vosotros.

Heliwr escribió:
Probablemente no, pero creo que nunca escribo este tipo de frases que pueden resultar ofensivas, que en mi opinión faltan al respeto de la gente, y que creo que deben ser erradicadas de cualquier foro de opinión.


No debieran de serlo, es la pura realidad.

Heliwr escribió:
Resluta que entre el W. Piston y el J. Bergonzi, tengo un diccionario de la lengua española... y dice esto:

Falacia: Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

Creo que no es esa la palabra que buscabas; aunque, a saber...


Creo que necesitas sacar con más profundidad tus objeciones, pero con respeto te lo digo; tengo respuestas para ti.

Es una falacia y en concreto un tipo que se llama afirmación de lo consecuente.

Heliwr escribió:
Espera, que miro otra vez el diccionario:

Folclore: Conjunto de creencias, costumbres, artesanías, etc. tradicionales de un pueblo.

Ostras, dime de qué pueblo viene el jazz... A los demás, deciros que el jazz se interpreta a lo largo que TODA LA GEOGRAFÍA DEL GLOBO TERRÁQUEO, desde poco después de ser ideado en su cuna. Menudo folclore oye...



Te respondo junto a:

Heliwr escribió:
Negar la evidencia de los modos, es ser CIEGO de cara al análisis de más de la mitad del jazz en el mundo. Insisto una vez más, si Parker ideó sus temas, modales o no, pensando en modos, por qué razón llegas tu ahora y dices que no existen, o que es otra forma de llamar a lo que ya había?... Sabes más que Charlie Parker?... ostras, mis respetos entonces...



El Jazz es música de arraigambre africana, y como mucha música folclórica se apoya en escalas; es decir, patrones para expresar algo muy concreto, sin embargo y como yo he dicho si no es consecutivo no es mixolidio; do mi re fa la mi sib sol do, no está en mixolido, está en DO mayor.
Heliwr escribió:
Dime un sólo Maestro del jazz, que haya redactado en su manual las palabras "sexta alemana". Por cada uno que me digas, yo te pongo cincuenta ejemplos de "dominante sustituto"...

No digas cosas raras, amigo; crees que Zawinul pensaba en sextas alemanas? y Wayne Shorter? y Pat Methey?... lo que hay que oír oye...


No necesito saber quien a hecho y quien no un manual. Así como no es correcto, y muchos lo hacéis, de tener vuestros acordes fetiches o escalas fetiches tampoco lo es poner nombre a algo que ya sabes de que trata, estos sabían lo que es una quinta en más o en menos y que se puede utilizar tanto diatónicamente o como dominante relativo, lo he escuchado en ellos.
Esta claro que un dominante necesita de un tritono y ver un cambio de acorde en una enarmonización ayuda algo a entender la función del tritono pero solo para entender el significado de que esas notas aun llamándose diferentes suenan igual. Aquí ya entramos en lo que se llama modulación enarmónica. por ejemplo: si re fa la ( séptima de sensible) parece que nos vayamos a Do, pero si se enarmoniza podemos modular, re fa la dob ( como séptima disminuida con quinta aparente en más) y nos vamos a mi b. Igual pasa con las sextas aumentadas con nombre o sin o las con quinta en más o en menos. Ejemplo: fa# lab do mib como sexta alemana o como dominante secundario (con quinta real o tercera aparente en menos) de sol parece ir obviamente a Sol pero se puede enarmonizar para modular como fa# lab do re#( mib) quedando una séptima disminuida con quinta aparente en menos, modulando a Mi.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#88 por carlosgama el 09/04/2015
Como podéis ver mi visión aún que parezca larga y lo he reducido un poco, es mucho más amplia y completa ( no por ser yo) de lo que Heliwr intenta hacer creer.


Espero que el tiempo que he utilizado haya servido de algo, creo que me he esforzado suficiente para que cesen los reproches.


Quien no lo entienda es de su incumbencia el desmentir lo que he escrito pero por favor quiero que entendáis lo que intento decir, aun que sea en general.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#89 por Heliwr el 09/04/2015
En mi opinión, no respondes a prácticamente nada. Efectivamente algunas citas que he puesto son de internet, que es el mismo sitio del que tu has sacado la tuya, pero dos de ellas son de libros de armonía clasica, con los que se estudia en conservatorios. Y no dejan duda, creo que no es cuestión de saber mas o menos, sino de saber leer lo que pone en estos manuales. Según Piston, las sextas francesa, alemana e italiana sirven para sustituir al V/V, no así la suiza, y la resolución natural es hacia el V (pag. 405 de su libro, párrafo central). Malentendido?... Tal vez, pero juzgar vosotros... Insisto, ninguno de estos acordes de sexta aumentada que defendias como "LO MISMO" que un sustituto, se parece más que en lo mínimo.

Siguiente: sigo pensando que el concepto de dominante sustituto es mas grande que el de sexta francesa; no se si hay alguien que aun no vea que la sexta francesa, alemana o italiana, son movimientos para resolver sobre un grado, cuando un tritono resuelve por semitono descendente sobre prácticamente cualquiera. No lo digo yo, que nadie sabe cuanto se, menos tu, que estás convencido de que no tengo ni idea, lo dice Piston.

La definición de falacia, la he extraído de la RAE, te parece poco profundo? También sabes mas que la RAE?

Y la ultima, que es la mejor de todas: la afirmación "el jazz se apoya en escalas" es la prueba irrefutable de que, muy probablemente, sepas menos de jazz que yo de clasica, y ya es decir...

Pd. Una vez mas, insisto; una melodía tal como la que has escrito esta en do mayor, desde luego, porque el mixolidio es un modo mayor. Si te refieres a do jónico, afirmar que en do jónico se puede encontrar un sib... En fin...

Y termino con una pequeña recomendación, si se me permite. Queréis entender la naturaleza de un dominante sustituto, o tritono?... La clave no esta en las sextas aumentadas, sino en las alternativas resoluciones de un tritono, y la relación entre los modos lidio b7 y aumentado. Eso es lo que pone en los manuales apócrifos de los grandes Maestros del jazz. Ahora bien, estudiad también las sextas aumentadas; aunque el compañero Carlosgama se empeñe en lo contrario, yo lo he hecho, y por eso las conozco, aunque desde luego no con tanta profundidad, dado que soy músico de jazz, y no me parece un concepto práctico. Son muy interesantes, y como ya he dicho, siempre van a aportaros algo bueno.

Me dejo muchas cosas por responder, seguro, pero tampoco quiero hacer una montaña de esto. Amigo Carlos, sabes muchas cosas sobre armonía clasica, y créeme que aprendo mucho de ti y quiero seguir haciéndolo, pero siempre desde el respeto y sin salidas de tono. Que cada uno saque sus conclusiones.

Salud!
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#90 por sohar el 09/04/2015
La verdad que estoy de acuerdo con las ultimas explicaciones de carlosgama. La sexta aumentada es uno de los principios mas complejos de la musica clasica y de la musica en general: Tuve un profesor de armonia en el superior que decia que si hubiera una enciclopedia de varios tomos de armonia, habría un solo tomo entero nada mas que para la sexta aumentada, porque su funcionamiento la verdad es muy complejo, no es simplemente un acorde V/V. Y esto ya es opinion pero los dominantes sustitutos lo veo tambien como una extraccion de la sexta aumentada, aunque es cierto que en el jazz se usa distinto en varios sentidos, y sustitutos en musica clasica hay muchos la verdad, sobre todo en la epoca de haydn y mozart.
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#91 por Heliwr el 09/04/2015
Por cierto, varias de las cosas que comentas, me gustaría desglosarlas para que me las expliques tranquilamente con tiempo, ahora no dispongo de el; me resulta muy interesante lo que leo, y no comprendo, por ejemplo, como podría un Re menor sexta, resolver sobre un Mib... Es solo un ejemplo. Insisto, si no tienes inconveniente, me resultaría interesante.

Gracias.
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#92 por carlosgama el 10/04/2015
Heliwr escribió:
Tal vez, pero juzgar vosotros... Insisto, ninguno de estos acordes de sexta aumentada que defendias como "LO MISMO" que un sustituto, se parece más que en lo mínimo.


Sustituyeme la séptima de dominante de Do mayor, hazme una sexta francesa en Fa mayor, enarmoniza dos notas que suenan igual en ambos...TACHAN! Que me digas que es más amplio el concepto de dominante sustituto...cuando ya te e dejado claro arriba que es solo una puntita pequeñita de la lección sobre sextas aumentadas o acordes con quinta en más o en menos. Así me dejas claro que no me has entendido, seguro que si me entendieras lo verías claro.

Heliwr escribió:
La definición de falacia, la he extraído de la RAE, te parece poco profundo? También sabes mas que la RAE?


La definición de la rae es correcta pero el concepto es mucho más amplio. Es filosofía y retorica.

Heliwr escribió:
Y la ultima, que es la mejor de todas: la afirmación "el jazz se apoya en escalas" es la prueba irrefutable de que, muy probablemente, sepas menos de jazz que yo de clasica, y ya es decir...


Por aquí hay muchos que nos ayudan a contrastar que la forma de entender acordes que están fuera de la tonalidad es a partir de acordes " prestados" de otros modos, y eso es a lo que me refiero, un modo es mucho más amplio de lo que un jazzista estudia, estudia composición del cantollano y entonces lo verás claro.

Heliwr escribió:
Pd. Una vez mas, insisto; una melodía tal como la que has escrito esta en do mayor, desde luego, porque el mixolidio es un modo mayor. Si te refieres a do jónico, afirmar que en do jónico se puede encontrar un sib... En fin...


Estudia el modo mayor mixto por favor...


Heliwr escribió:
y no me parece un concepto práctico. Son muy interesantes, y como ya he dicho, siempre van a aportaros algo bueno.


Eso díselo a los kilos de partituras clásicas de genios que hay que los llevan.
Heliwr escribió:
Por cierto, varias de las cosas que comentas, me gustaría desglosarlas para que me las expliques tranquilamente con tiempo, ahora no dispongo de el; me resulta muy interesante lo que leo, y no comprendo, por ejemplo, como podría un Re menor sexta, resolver sobre un Mib... Es solo un ejemplo. Insisto, si no tienes inconveniente, me resultaría interesante.

Gracias.


A mi no me importaría en absoluto explicártelas, la prueba está en el parrafote que me ha llevado cerca una hora para que lo que explicara se entendiera correctamente para alguien que no ha estudiado clásico y sin escribir yo aquí( que no podría) mi propio libro de teoría musical.

por cierto sobre lo del re que resuelve en mib, a eso se le llama modulación enarmonica, y la nota que es enarmonizada es el si de " Si, re, fa,la" en "Dob ,re,fa,la" es decir en estado directo " re fa la dob que es un acorde especial, séptima disminuida de la tonalidad de mib mayor o menor( fuera de contexto no importa) es decir la septima disminuida de mib es claramente re fa lab dob, sin embargo se le ha puesta la quinta en más, es decir re fa la dob. Así en vez de estar en Do estamos en mib de forma enarmonica. Esto lo pone en el libro tres de Zamacois.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#93 por Heliwr el 10/04/2015
Vamos aver, amigo; aquí pasa una de dos, o no me explico, o no me entiendes...

carlosgama escribió:
El sonido clásico es el de este " V/V" o "VII/V" pero como cualquier dominante secundario se puede hacer con cualquier grado (excepto un V/VII que carecería de sentido pero eso ya es otro tema) pero ya no tiene el carácter riguroso de la sexta italiana, francesa, alemana o suiza.


Esto esta claro?... si?... perfecto. Conlcusión: un acorde de sexta alemana, francesa o italiana, no son lo mismo que un dominante sustituto, puesto que en su propio carácter, tienen definida una resolución concreta, sobre el V/V. Vale. Avanzamos.

carlosgama escribió:
Es normal que caigas en errores porque no sabes sobre este tema


carlosgama escribió:
A mi no me importaría en absoluto explicártelas, la prueba está en el parrafote que me ha llevado cerca una hora para que lo que explicara se entendiera correctamente para alguien que no ha estudiado clásico


No se lo mismo que tu sobre armonía clásica... te lo compro; ahora bien, la alegría con la que admites que no se sobre el tema, y que no he estudiado clásico...

carlosgama escribió:
Sustituyeme la séptima de dominante de Do mayor, hazme una sexta francesa en Fa mayor, enarmoniza dos notas que suenan igual en ambos...TACHAN!


Efectivamente, TACHAAAAN!! sale algo que se asemeja a un sustituto, pero no es una sexta francesa, que es el germen del debate, por lo expuesto arriba.

Por otra parte, y considerando que puedas emular el movimiento de estas sextas para otros dominantes secundarios, que es algo que al parecer no tiene nombre en armonía clásica, debes saber que ese ejercicio que me sugieres ya lo he hecho varias veces antes; aún y todo, oye, lo he vuelto a hacer ahora de nuevo, con todos los grados, para probar su eficiencia en todos los secundarios de la tonalidad de Do mayor. No tienes que explicarme el método, es mecánico y facilón, pillo el secundario, le altero semitono descendente la quinta, y luego le coloco en segunda inversión para tener esa "nueva quinta" en el bajo. OJO, luego lo complicas todo lo que quieras, y lo adornas cuanto necesties; esa es la "transformación" básica que figura en W. Piston (pág. 404)... El resultado no es un dominante, sino un dominante alterado, tiene la quinta aumentada, pero no pasa nada, le "afrancesamos" rebajando su quinta, porque recuerdo que si no resuelve sobre el V grado, no se puede llamar sexta francesa, y ya tenemos lo que un músico de jazz entiende como un sustituto. Por qué?... porque si, no me pidas explicaciones; porque la conducción de voces me lo exige, o por que me da la gana a mi... Pues bueno, si quieres llamar a eso sexta afrancesada, pues aceptamos barco, pero no es una sexta francesa, ni siquiera ninguna de las sextas aumentadas que figuran en los manuales que, y repito, también yo me he mamado de cabo a rabo.

Ahora llega un teórico de la armonía moderna y te dice: bien, asunto sexta aumentada. Pongamos el caso del V7/V en do mayor para facilitar el tema. Leo por este manual que estos acordes se generan sobre un secundario vulgar. Como tal, este acorde contiene un tritono. El tritono, cuya resolución no creo necesario recordar, es un intervalo con mucha magia. Primero de todo por esa tendencia clara a resolver, y en consecuencia la tensión que le caracteriza, y en segundo lugar porque es un intervalo simétrico... ostras, como mola, y eso qué significa?... pues significa que divide la octava en partes iguales, concretamente en dos partes iguales; de ello se concluye que el intervalo que define las notas de un tritono, es idéntico si lo invertimos. Un ejemplo:

G B D F es G7, dominante principal de la tonalidad de do mayor. Su tritono es B F, y estas notas están distanciadas por tres tonos o seis semitonos; que es exactamente la misma distancia que separa a F de B... bien, entendido esto, centrémonos en el tritono, y sabido que es simétrico, y que podemos usar B F como tercera y séptima de un acorde dominante (G7), por qué no aprovechamos que es simétrico, le damos la vuelta, y buscamos el acorde cuya tercera es F, y su séptima es B?... ese acorde es Db7: Db F Ab Cb. Ya tenemos nuestro tritono explicado de otra forma. Es magia, como sugieres? no, es armonía, y de la palpable.

Volvamos a la sexta aumentada, si coges un secundario y le alteras la quinta un semitono hacia abajo, no estás generando un dominante, sino un dominante alterado. De nuevo el músico de jazz, te diría: ojo, estudia bien el complejo menor melódico, porque puedes estar produciendo un efecto inesperado, al rebajar la quinta estás generando, a priori, un acorde con dos tritonos. No digo que este mal, solo que lo tengas en cuenta y asumas sus consecuencias. Si estudias, como digo, el complejo menor melódico, y profundizas en su "problemática", te darás cuenta de por qué el dominante con quinta disminuída, como en general el modo alterado, tiene su propia literatura y no se puede usar alegremente. Si luego arreglas esa pequeña futesa, le corriges esa quinta, y le llamas francés, pues guay, como quieras.

Los temas principales son:
1. La base del debate es: una sexta francesa es lo mismo que un dominante sustituto. Probado, creo yo, queda que no.
2. De las formas que existen para explicar el fenómeno, ambas válidas, argumentadas, y respondiendo a lógica, personalmente me quedo la que nos ofrece la armonía moderna. Cada cual es libre de elegir la que más le convenza.

carlosgama escribió:
Es filosofía y retorica.


Muy bonito, pero sólo pretendo que me muestres cómo miento con el fin de hacer daño cuando cito a Schoenberg, Webern o Bartok.

carlosgama escribió:
Por aquí hay muchos que nos ayudan a contrastar que la forma de entender acordes que están fuera de la tonalidad es a partir de acordes " prestados" de otros modos


Lo que digan por aquí algunos, es respetable al 110%, pero ni es "la verdad", porque ninguno la portamos; ni creo que sea argumento para esgrimir en un debate de este tipo. Además, creo que el intercambio modal se hace desde tiempos de mari castaña. Una vez más insisto, que existan dos modos razonables y lógicos para llegar a una misma conclusión no deslicita ni desprestigia a ninguno de ellos.

carlosgama escribió:
Estudia el modo mayor mixto por favor...


Me sirve lo de antes. Tu modo mayor mixto es muy lícito, pero no es la única forma de llegar a una conclusión, no es LA VERDAD ABSOLUTA. Investiga sobre Newton, y su polémica con Leibniz, y conocerás un ejemplo fantástico sobre lo que deifendo.

carlosgama escribió:
Eso díselo a los kilos de partituras clásicas de genios que hay que los llevan


Te escribo que soy músico de jazz, y como tal no me resulta práctico el tema de las sextas, y me respondes esto? acaso alguno de esos genios que mencionas y que han compuesto kilos de partituras eran músico de jazz como yo?... luego no tiene sentido ese argumento.

carlosgama escribió:
a eso se le llama modulación enarmonica, y la nota que es enarmonizada es el si de " Si, re, fa,la" en "Dob ,re,fa,la" es decir en estado directo " re fa la dob que es un acorde especial, séptima disminuida de la tonalidad de mib mayor o menor


Y tan especial; como que para ser disminuído y poder resolver sobre mib, tendría que tener el tritono D Ab, entre la tónica y la quinta... Si lo dice Zamacois me lo creo, de verdad, pero a priori, en mi opinión, no tiene demasiado sentido sobre el papel, y chico, tocado en el piano tampoco me suena...

Salud!
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2
#94 por Pablo el 10/04/2015
Hombreeee!!!

Dominantes secundarios!!!

Tengo todos sus discos!!!

PabloSomoza

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#95 por Heliwr el 10/04/2015
Heliwr escribió:
El resultado no es un dominante, sino un dominante alterado, tiene la quinta aumentada


Fe de erratas, quise decir tiene la quinta disminuida. Lo pongo aquí aparte en vez de editar, para evitar confusiones.

Mis disculpas.
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#96 por Heliwr el 10/04/2015
Y un capítulo mas de fe de erratas, no puedo creer que vaya a hacer esto: amigo Carlosgama, te equivocas, el caso de sexta aumentada que mas se asemeja a un dominante sustituto, es el de tercera, quinta y sexta aumentada, o lo que es lo mismo, el acorde de sexta ALEMANA. Luego donde dije francesa, digo alemana.

Confieso que no tiene mérito, no recordaba las diferencias exactas entre ambos casos, y tengo el libro en la mano mientras escribo,

Salud!
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