dominantes secundarios

#1 el 12/03/2010
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hola a todos, me gustaria abrir un debate sobre dominantes secundarios (sustitutos, escalistica etc) ya que veo que toda esta seccion del foro es basicamente de preguntas pero podriamos aprender tambien si debatimos, sobre todo por que yo tambien tengo mis dudas.

quien se atreve a empezar? por supuesto que esto no es un desafio sino mas bien una forma sana de aprender
saludos y animo
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#2 el 12/03/2010
Hola Marcos

Yo conozco 4 tipos de dominantes:

El primero relacionado en el V grado de la escala mayor

El segundo son dominantes intermedios (por relacion de semitono)

El tercero son dominantes secundarios, que tiene relacion con un intercambio tritonal, y q relaciona de alguna manera la modalidad Lidia dominante ( cuarto modo de la escala menor melódica)

El cuarto y último q conozco son los dominantes dobles (V/V)..."el quinto del quinto", que tambien se asocia con la modalidad anterior.

Siendo muy franco, el primer caso nombrado lo entiendo...los otros tres los he escuchado y anotado en un cuaderno a modo de apuntes, porq los conozco solo de nombre sin ninguna aplicacion práctica.

Corrigeme cualquier cosa q haya escrito mal marcos, y me alegra de q hayas abierto este tema, q creo q pude ser muy interesante

Un saludo
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#3 el 12/03/2010
Bien, es que creo que la base de toda la armonia esta ahi y por eso saque este nuevo hilo, cuando digo que es la base, me refiero de sde el punto de vista practico y sobre todo para los que le guste el jazz y la improvisación en general, ya que a mi es lo que me mola . ahi va como yo lo entiendo:
existen seis dominantes secundarios teniendo en cuenta el V/I ya que yo lo meto en el mismo paquete (por llamarle de algun modo)
los dominantes que salen del Iº y del II son modulaciones intratonales, C7 como dominante de Fmaj7, D7 como dominante de G7 ademas del G7 como dominante de C que es el dominante natural. estos dominantes son modulaciones intratonales, es decir, da sensacion de modulacion pero cuando lo resolvemos estamos de nuevo en la tonalidad. estos tres grados son dominantes secundarios(D.S) sin alterar ya que resuelven en acorde mayor, (si quieres que sigan perteneciendo al diatonismo mayor) sin alterar significa que admite extensiones 9ª, 6ª, 11, 13 11# y 7sus4.
despues estan los otros tres que son el IIIº, VIº y VIIº que se llaman complejos armonico, melodico y napolitano.
todo esto sigue perteneciendo a la armadura de C pero pero no a la armadura simple como la conocemos normalmente (modos griegos) si no a la armadura armonica que es lo que debemos configurar primero.

dime si lo vas entendiendo y sigo....
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#4 el 12/03/2010
¿conoceis la sexta napolitana?
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#5 el 12/03/2010
basicamente es un acorde menor con 6ª napolitana (b6) sobre el cuarto grado de una tonalidad mayor o menor que resuelve en el dominante por ejemplo
Cmaj7 // Fmaj // F-(b6) // G7 // C

ese F-(b6) en clasico se explica como Db/F o como un segundo grado rebajado medio tono pero en primera inversion para que el bajo caiga en la subdominante o sea en F
en tono menor sería igual esto es

A- // D-(b6) // E7 // A-
la escala a usar es la Gypsy que es el IVº de la napolitana menor con las siguientes notas:
F G Ab B C Db Eb

pero tienes que sabre primero el complejo frigio napolitano, no se como lo ves tu


mejor si nos ceñimos al tema de los dominantes secundarios, tu como tienes el tema?
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#6 el 12/03/2010
Lo siento,he entendido mal tus pretensiones,y tienes toda la razon,es mejor ir poco a poco y de esta forma cualquiera que quiera agregarse al debate puede recapitular por si se le a escapado algun termino.
Bien pues yo conozco las cuatro formas mencionadas anteriormente por el amigo VANVINUS,debo mencionar que segun mis conocimientos no sabia que hubiera mas posibilidades ya que por ejemplo la sexta napolitana no la encasillaba como dominante secundario.
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Bueno ,creo que voy a dejar que expliques lo que sabes por que me esta gustando bastante tu explicacion,yo seguire debatiendo aunque a mi no se me hubiera ocurrido hacerlo de esta manera que debo reconocer que me esta pareciendo brillante,continua,por favor..
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#7 el 12/03/2010
se me olvidaba, al acorde menor con b6 le omites la quinta esto es
F-(b6) = F + Ab + Db
saludos
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si que la encasillamos con los dominantes secundarios
Bueno, ahi va como lo entiendo yo y esto volviendo al principio del tema.

Los dominantes que salen del IIIº, VI y VII se forman a partir del los siguientes complejos:

si pensamos en el quinto grado de la escala eolica vemos que nos sale menor7 pero para que exista una tonalidad, el V grado deve de ser dominante (mayor con septima menor) de forma que si al E menor lo convertimos en E7 añadimos una nueva nota a la escala que es G# y entonces nos sale la escala de A menor armonica ya que a la escala de A eolica le introducimos un G#
Hasta ahi bien?
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voy escribiendo poco a poco por que es mucho material y es mejor ir poco a poco, si no entendeis o si lo veis de otra forma lo vamos debatiendo ok?
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#8 el 12/03/2010
Hola

Joe para que luego digan que la teoria no hace falta... :cool:
Muy buen trabajo marcosgtr, te vas a llevar un +1

:saludo:
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#9 el 12/03/2010
Bueno, gracias
conozco algunos musicos que tocan increible sabiendo poca teoria pero si sabes y la sabes focalizar al instrumento pues mejor, eso es lo que intentaremos explicar aqui.
este complejo se llama eolico armonico ( el que llamamos Vº del VI por que es el dominante del VIº.
entonces lo primero es aplicar este complejo a los tres dominantes secundarios que nos salen en el IIIº, VIº y VIIº que son alterados ya que resuelven en un acorde menor diatonico.
E7 resuelve en A-
A7 resuenve en D-
B7 resuelve en E-
entonces resumiendo
en una posible progresión por ejemplo
Cmaj7 // B7(#5) // E7(b9) // A7#5 // D-9 // G13 //



usaremos en B7 frigia mayor de B que es V grado de E- armonica
en E7 usamos E frigia mayor (Vº de A armonica)
En A7 usamos A frigia mayor (Vº de D armonica)
y para todo lo demas usamos C jonica y Cblues mayor o C pentatonica

Y así tenemos mas o menos extructurado el primero de los complejos el complejo eolico armonico

Voy a poner un Video para explicarlo mejor y si esta claro y no hay dudas continuo.
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#10 el 12/03/2010
Hola Marcos, realmente muy buen tema el q abriste..tengo algunas dudas q me gustaria q me ayudaras:

Alguien escribió:
los dominantes que salen del Iº y del II son modulaciones intratonales


A modulaciones intratonales te refieres a cambios de la armonía que suceden dentro de un mismo campo armónico?

Alguien escribió:
D7 como dominante de G7


Este es el concepto de "el dominante del dominante" o dominantes dobles?

Alguien escribió:
da sensacion de modulacion pero cuando lo resolvemos estamos de nuevo en la tonalidad


este concepto lo conocia como "función transitoria" o "armonia de paso", pues a diferencia de la modulación, se recorre pasajeramente otro recorrido armónico, para luego volver a un estado anterior. Tenia entendido q en la modulación se efectua el cambio armónico, sin volver a un estado anterior.

Alguien escribió:
..estos tres grados son dominantes secundarios(D.S) sin alterar ya que resuelven en acorde mayor, (si quieres que sigan perteneciendo al diatonismo mayor) sin alterar significa que admite extensiones 9ª, 6ª, 11, 13 11# y 7sus4.


Los 3 grados q te refieres son el I, II y V de una escala mayor? Si es asi, ¿en cual de esos grados se encuentra la oncena sostenida? Se q está presente el el IVº, pero como al principio escribiste I y II, estoy un poco confundido al respecto.

Alguien escribió:
despues estan los otros tres que son el IIIº, VIº y VIIº que se llaman complejos armonico, melodico y napolitano.


He visto varias veces q escribes la palabra "complejo"...cual es la definicion q le darias?..es similar a la de "campo armónico"?

Voi a seguir analizando y asimilando la informacion q hay en este hilo...ademas del comentario de antonio sobre la sexta napolitana...y estube viendo el video q subio marcos...eres tu tocando?...esta genial como video didactico....no se, por un momento me recordaron los fraseos de Luis Salinas, un gran guitarrista argentino.

Saludos a todos.
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#11 el 12/03/2010
vanvinus escribió:
Hola Marcos, realmente muy buen tema el q abriste..tengo algunas dudas q me gustaria q me ayudaras:



A modulaciones intratonales te refieres a cambios de la armonía que suceden dentro de un mismo campo armónico?

eso es, cuando creas una dominante sobre el primero (V/IV) que seria C7 lo que estas aciendo es introduciendo Bb en la armadura entonces estas haciendo una modulación transitoria a F pero solo cuando estamos en C7 por que cuando ese dominante caen en F ya estamos de nuevo en la armadura de C ( los ejemplos sienpre los pondré en tono de C)



Este es el concepto de "el dominante del dominante" o dominantes dobles?
es lo mismo



este concepto lo conocia como "función transitoria" o "armonia de paso", pues a diferencia de la modulación, se recorre pasajeramente otro recorrido armónico, para luego volver a un estado anterior. Tenia entendido q en la modulación se efectua el cambio armónico, sin volver a un estado anterior.

claro, por eso son modulaciones intratonales



Los 3 grados q te refieres son el I, II y V de una escala mayor? Si es asi, ¿en cual de esos grados se encuentra la oncena sostenida? Se q está presente el el IVº, pero como al principio escribiste I y II, estoy un poco confundido al respecto.

no, los grados III, VI Y VII son E, A y B.
cuando nos aparecen dominantes secundarias sobre ellos estas son alteradas


He visto varias veces q escribes la palabra "complejo"...cual es la definicion q le darias?..es similar a la de "campo armónico"?
No, un complejo es la ampliacion de un menor convirtiendolo en tonalidad.
en el complejo eolico armonico convertimos el modo eolico en tonalidad menor con el Vº dominante por tanto se convierte en complejo eolico armonico


Voi a seguir analizando y asimilando la informacion q hay en este hilo...ademas del comentario de antonio sobre la sexta napolitana...y estube viendo el video q subio marcos...eres tu tocando?...esta genial como video didactico....no se, por un momento me recordaron los fraseos de Luis Salinas, un gran guitarrista argentino.

Saludos a todos.


voy a explicar mejor los complejos
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Vanvinus, analiza la escala eolica de A, observa que lleva el Vº menor (E-7) por lo tanto esta no puede ser una tonalidad ya que toda tonalidad debe llevar un dominante en el V grado
si transformamos este E en dominante tenemos que añadir al acorde un G# verdad?
entonces la escala que resulta es a armonica A B C D E F G# A
ahi tienes el complejo eolico armonico

imagina ahora el modo dorico (D-7)que tambien lleva un menor en su Vº (A-7) y si lo transformamos en dominante (A7) entonces obtenemos la escala melodica de D ya que intoducimos C# en la escala verdad
nos sale D E F G A B C# D
ahi tienes el complejo dorico melodico
y lo mismo en el IIIº (E frigio) que tiene un semidisminuido en su Vº (B-7b5)pero si lo transformamos en dominante añadimos una nueva nota en la armadura que es D# y entonces nos sale la escala de E menor napolitana
E F G A B C D# E
de momento mejor olvidarse de este modo ya que es el mas complicado, primero debemos tratar de comprender los otros dos que son mas faciles
luis salinas utiliza muchisimo esto y cuando lo comprendas veras que mundo se te abre
si que soy yo el que toca

Vamvinus, me explicas como haces para poner las citas como en el mensage ultimo que enviaste?
es que lo inteno pero no consigo, mira como me apareció cuando te respondí, ves que me lo pone todo en la cita, preguntas y respuestas todo junto y no se como hacer para que me salgan separadas como a ti
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#12 el 12/03/2010
Valla Marcos, muy agradecido por la informacion....no lo habia visto desde esa perspectiva, y la verdad es q tu etiqueta de Neófito no concuerda para nada con tus valiosos conocimientos y tu brillante forma de tocar.

Tengo una duda con dos acordes q escribiste: B7(#5) y A7#5 , pues la quinta sostenida no la encuentro en el Vº de una escala menor armónica.
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