Dominantes secundarios

#37 por abner12 el 19/01/2011
Vale, más no me quiero liar, ya tengo un concepto albatico de los dominantes secundarios, porque siempre veo que es EL V7 , aún no estando en la tonalidad......... De nuevo gracias Claudi......... Y porsupuesto a todos :saludo:

La música es el noumeno de la vida, mientras los músicos son los fenómenos.
Kant.

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#38 por Pasando pantalla el 19/01/2011
Mario Abbagliati escribió:
¿Intercambio modal? Seguro que quisiste decir dominante secundario. Intercambio modal consiste en tomar prestado un acorde del modo paralelo menor.

Pregunta con truco: ¿cómo analizarías el acorde disminuído de la progresión CM7 C#o7 Dm7 G7?
Sí, es un dominante secundario, lo sé, pero estando en Cmaj no sale un A7 porque sí. Tiene que ser por intercambio modal si se mantiene el centro tonal, ¿no? El intercambio modal se puede hacer con cualquier modo de cualquier escala. Eso sí, se pueden hacer varias interpretaciones como que es una modulación momentanea.
En cuanto a esta progresión que me has puesto todavía soy demasiado virgen en cuanto a standards de jazz. Si me la explicas lo entenderé, pero es que en jazz me hago demasiado lío aún.
Puedo hacer progresiones de jazz yo mismo y entiendo lo que hago pero cuando leo un standard...

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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#39 por Pasando pantalla el 19/01/2011
Mario Abbagliati escribió:
¿Intercambio modal? Seguro que quisiste decir dominante secundario. Intercambio modal consiste en tomar prestado un acorde del modo paralelo menor.

Pregunta con truco: ¿cómo analizarías el acorde disminuído de la progresión CM7 C#o7 Dm7 G7?
Sí, es un dominante secundario, lo sé, pero estando en Cmaj no sale un A7 porque sí. Tiene que ser por intercambio modal si se mantiene el centro tonal, ¿no? El intercambio modal se puede hacer con cualquier modo de cualquier escala. Eso sí, se pueden hacer varias interpretaciones como que es una modulación momentanea.
En cuanto a esta progresión que me has puesto todavía soy demasiado virgen en cuanto a standards de jazz. Si me la explicas lo entenderé, pero es que en jazz me hago demasiado lío aún.
Puedo hacer progresiones de jazz yo mismo y entiendo lo que hago pero cuando leo un standard...
Este C#º7 puede venir de la escala menor o mayor armónica o de la disminuída. ¿Está considerado como una modulación?

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#40 por mario abbagliati el 19/01/2011
Claudi escribió:
Sí, es un dominante secundario, lo sé, pero estando en Cmaj no sale un A7 porque sí. Tiene que ser por intercambio modal si se mantiene el centro tonal, ¿no? El intercambio modal se puede hacer con cualquier modo de cualquier escala. Eso sí, se pueden hacer varias interpretaciones como que es una modulación momentanea.
En cuanto a esta progresión que me has puesto todavía soy demasiado virgen en cuanto a standards de jazz. Si me la explicas lo entenderé, pero es que en jazz me hago demasiado lío aún.
Puedo hacer progresiones de jazz yo mismo y entiendo lo que hago pero cuando leo un standard...


Ahí te confundes, intercambio modal y secundario dominante son dos conceptos diferentes.


Claudi escribió:
Este C#º7 puede venir de la escala menor o mayor armónica o de la disminuída. ¿Está considerado como una modulación?


C#º7 es una sustitución de A7b9. El acorde disminuído puede funcionar como acorde dominante incompleto (la tónica está omitida) y se conoce como acorde de séptima de sensible. El análisis debe reflejar el acorde al que resuelve y en este caso en particular sería VIIo7/IIm7.

CM7 (IM7) C#o7 (VIIo7/IIm7) Dm7 (IIm7) G7 (V7)

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#41 por Pasando pantalla el 19/01/2011
Joé, es que hay tantos conceptos que a veces ni los jazzmen se ponen de acuerdo entre ellos.
O sea, que el dominante secundario no viene por intercambio modal sino que, ¿sale porque sí? Si hay una explicación más dímela, por favor.
Luego el A7b9, ¿por qué b9? El vi de Cmaj tiene la 2ª ó 9ª mayor, B. ¿De dónde sale el Bb? :no_lo_se:
Con estos temas tengo la cabeza muy dura. Piensa que soy autodidacta total.

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#42 por Andrés_Gándara el 19/01/2011
Mario Abbagliati escribió:

Pregunta con truco: ¿cómo analizarías el acorde disminuído de la progresión CM7 C#o7 Dm7 G7?

Se puede ver como un sustituto de A7b9 como ya dijiste, pero puede ser un VII secundario que resuelve medio tono hacia arriba. Existiendo el dominante secundario, y siendo el VII el mediante del V, podemos hablar de un VII secundario también.
edit: Bueno, leí más cuidadosamente lo que pusiste y creo que es básicamente la misma explicación.
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Claudi escribió:
Joé, es que hay tantos conceptos que a veces ni los jazzmen se ponen de acuerdo entre ellos.
O sea, que el dominante secundario no viene por intercambio modal sino que, ¿sale porque sí? Si hay una explicación más dímela, por favor.
Luego el A7b9, ¿por qué b9? El vi de Cmaj tiene la 2ª ó 9ª mayor, B. ¿De dónde sale el Bb? :no_lo_se:
Con estos temas tengo la cabeza muy dura. Piensa que soy autodidacta total.


Piensa que en el Jazz, tratándose de extensiones en los acordes, hay cierta libertad, sobre todo en el dominante. La b9 está prestada de la escala de Re menor armónica. Cuando tomas prestado de la escala menor melódica, se amplían aún más las extensiones posibles.
De hecho, en el jazz es común que a cualquier V grado le agregues b9, #9 , #5 , 13, #11 , etc. Y muchas de éstas extensiones vienen de los modos de la escala menor armónica o melódica.
Por ejemplo, en el gypsy jazz, le agregan una 6ta mayor a casi cualquier acorde menor, y si te pones a mirar la escala, sólo es posible en teoría hacer m6 al segundo grado, pero como te digo, cuando se trata de jazz hay libertad con lo que puedes hacer.
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#43 por ilde el 19/01/2011
Mario Abbagliati escribió:
Pregunta con truco: ¿cómo analizarías el acorde disminuído de la progresión CM7 C#o7 Dm7 G7?


No sé si tiene truco pero algunos libros de teoría considerarían este acorde C#º como un acorde disminuido de paso al enlazar acordes vecinos y al estar colocado en parte débil y con una duración igual o menor a la del acorde con el que enlaza. Así también el acorde II#º enlaza el II-7 con el III-7 y el V#º enlazaría el V7 con el VI-7. "Enric Herrera dixit"

Saludos desde Canarias, "Una hora menos y 15º más"

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#44 por Pasando pantalla el 20/01/2011
Andrés_Gándara escribió:
Se puede ver como un sustituto de A7b9 como ya dijiste, pero puede ser un VII secundario que resuelve medio tono hacia arriba. Existiendo el dominante secundario, y siendo el VII el mediante del V, podemos hablar de un VII secundario también.
edit: Bueno, leí más cuidadosamente lo que pusiste y creo que es básicamente la misma explicación.

Ilde escribió:
No sé si tiene truco pero algunos libros de teoría considerarían este acorde C#º como un acorde disminuido de paso al enlazar acordes vecinos y al estar colocado en parte débil y con una duración igual o menor a la del acorde con el que enlaza. Así también el acorde II#º enlaza el II-7 con el III-7 y el V#º enlazaría el V7 con el VI-7. "Enric Herrera dixit"

A eso me refería en cuanto a las interpretaciones. ¿Cuál es la válida?
Andrés_Gándara escribió:
Piensa que en el Jazz, tratándose de extensiones en los acordes, hay cierta libertad, sobre todo en el dominante. La b9 está prestada de la escala de Re menor armónica. Cuando tomas prestado de la escala menor melódica, se amplían aún más las extensiones posibles.
De hecho, en el jazz es común que a cualquier V grado le agregues b9, #9 , #5 , 13, #11 , etc. Y muchas de éstas extensiones vienen de los modos de la escala menor armónica o melódica.
Por ejemplo, en el gypsy jazz, le agregan una 6ta mayor a casi cualquier acorde menor, y si te pones a mirar la escala, sólo es posible en teoría hacer m6 al segundo grado, pero como te digo, cuando se trata de jazz hay libertad con lo que puedes hacer.

Ahí está el quid de la cuestión: que se toma prestado o se agrega. Las únicas explicaciones son intercambio y/o modulación o sustitución. Bueno pués siempre será una de las tres.
No ya, si esto está muy bien explicado y todo, pero si uno que no sabe jazz toma la escala mayor y o menor y empieza a agregarle a los acordes séptimas que no se corresponden a la armonia de la tonalidad, u otras extensiones así como las b5 y #5 como b9, etc...y le agrega bvi, bIII y lo que le dé la gana sonará igualmente a jazz, y ya se le pueden dar todas las explicaciones que uno quiera. Yo al principio, lo hacía y sonaba a jazz...quizá jazz malo pero era jazz. :D

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#45 por ilde el 20/01/2011
Teniendo en cuenta que la música es matemática sonora, para mi la interpretación más válida será "casi siempre" la más sencilla. Cuando tocas por ahí no estás para resolver logaritmos neperianos de A#7,13add elevado al cubo bemol de la raiz cuadrada de la tonalidad de C.

Saludos desde Canarias, "Una hora menos y 15º más"

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#46 por mario abbagliati el 20/01/2011
Ilde escribió:
No sé si tiene truco pero algunos libros de teoría considerarían este acorde C#º como un acorde disminuido de paso al enlazar acordes vecinos y al estar colocado en parte débil y con una duración igual o menor a la del acorde con el que enlaza. Así también el acorde II#º enlaza el II-7 con el III-7 y el V#º enlazaría el V7 con el VI-7. "Enric Herrera dixit"


Yo distingo tres funciones distintas de los acordes disminuídos:

1. Como sustituto de un dominante (acorde de séptima de sensible).

CM7 C#o7 Dm7 G7

2. Como acorde de paso.

Em7 Ebo7 Dm7 G7

3. Color.

Dm7 G7 Co7 CM7

__________

El acorde de séptima de sensible puede aparecer también invertido, lo que puede ser confuso al principio.

Em7 Eo7 Dm7 G7

CM7/G Go7 Dm7/G G7

CM7/G Bbo7 Dm7/A Abo7


C#o7 = Eo7 = Go7 = Bbo7

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#47 por ilde el 20/01/2011
Teniendo en cuenta que una de las características de los acordes disminuidos es que existe una distancia de tono y medio entre todas sus notas, pues por poder ser, (ya que C#º7 es a la misma vez Eº7, Gº7 y A#º7), puede ser cualquier cosa, lo que digo es que entre acordes vecinos lo lógico sea considerarlo "de paso", otra cosa es que vista la partitura y donde se encuentre este acorde podamos hacer otras consideraciones.

Saludos desde Canarias, "Una hora menos y 15º más"

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#48 por mario abbagliati el 20/01/2011
Ilde escribió:
Teniendo en cuenta que una de las características de los acordes disminuidos es que existe una distancia de tono y medio entre todas sus notas, pues por poder ser, (ya que C#º7 es a la misma vez Eº7, Gº7 y A#º7), puede ser cualquier cosa, lo que digo es que entre acordes vecinos lo lógico sea considerarlo "de paso", otra cosa es que vista la partitura y donde se encuentre este acorde podamos hacer otras consideraciones.


Yo no lo veo igual, para mí el contexto es importante.

1. Como acorde de séptima de sensible.

Dm7 D#o7 Em7

2. Como acorde de paso.

Em7 Ebo7 Dm7

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