Debate sobre el video de amplificación de McGiver y Phakkito

#1 por triodo el 25/01/2011
Me gustaría hacer algunas precisiones sobre el vídeo.

Las válvulas pueden producir armónicos pares o impares dependiendo de su configuración dentro de un circuito, exactamente igual que un transistor. Es rigurosamente falso que sea algo "inherente" a la válvula la producción de armónico par, lo mismo que no es cierto que los transistores produzcan armónicos impares por naturaleza, sino que al igual que una válvula actuará de una u otra forma según se haga trabajar al dispositivo.

Y digo esto porque la gente no se confunda con estas cosas y se lleve a equívocos. Una etapa en Single Ended (SE) produce por su propia naturaleza distorsión de armónico par en gran parte, y da igual que sea a válvulas o a transistores. En cambio, una etapa en Push-Pull produce principalmente armónico impar, independientemente que sea a válvulas o a transistores.

Eso de que las válvulas suenan distinto porque sus electrones "viajan por el vacío", a diferencia que en los transistores, es cuando menos, una afirmación peregrina y sin fundamento. A nivel microscópico, o mejor dicho, a nivel subatómico que es donde se desenvuelven las partículas del átomo, podríamos considerar que los electrones de una corriente eléctrica siempre se desplaza por el vacío, pues las distancias interatómicas son enormes, siendo el vacío el medio predominante, ya sea en el interior de un cristal semiconductor, en la superficie de un buen conductor o donde queramos consierar.

El tema de ruido y de la toma de tierra es otro de los capítulos en los que existe gran cantidad de malentendidos y mitos. Una toma de tierra no es más que un hilo que une una instalación o aparato a una pica hincada en el terreno. Ni que decir que esta toma de tierra no tiene ningún tipo de ruido ni nada que se le parezca, puesto que su potencial con respecto a tierra es cero y nunca puede ser fuente de ruido.

Otra cosa muy distinta es el efecto de "bucle de tierra" que es otro fenómeno bien diferente y que se produce como consecuencia de un diseño de aparatos electrónicos algo deficiente que permite la producción de bucles a través del hilo de tierra y las masas de los aparatos. Cuantos más aparatos se conecten entre sí y si estos tienen toma de tierra, más se agrava el fenómeno de bucle.

Esto se explica perfectamente en este artículo.

Cualquier parecido con lo explicado en el vídeo es pura coincidencia.

W7u x64 - 4 GB - Intel Core Quad Q6600 2.4 GHz - Roland Quad-Capture

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#2 por TonyGT-Ibiza el 25/01/2011
eso es una tonteria,todos sabemos que hay puestas a tierra que o bien por que esten cortadas,o por mil motivos tienen una conductividad bajisima o nula a tierra,con lo cual las derivaciones de unos y otros aparatos en vez de ir a tierra se van a la carcasa de la lavadora,horno electrico o termo,que en este ultimo caso el ruido del ampli es casi lo de menos si encima el diferencial no funciona correctamente,menudo peligro de descarga.

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#3 por Jorge Vasquez (Tatuador) el 25/01/2011
triodo escribió:
Me gustaría hacer algunas precisiones sobre el vídeo.

Las válvulas pueden producir armónicos pares o impares dependiendo de su configuración dentro de un circuito, exactamente igual que un transistor. Es rigurosamente falso que sea algo "inherente" a la válvula la producción de armónico par, lo mismo que no es cierto que los transistores produzcan armónicos impares por naturaleza, sino que al igual que una válvula actuará de una u otra forma según se haga trabajar al dispositivo.

Y digo esto porque la gente no se confunda con estas cosas y se lleve a equívocos. Una etapa en Single Ended (SE) produce por su propia naturaleza distorsión de armónico par en gran parte, y da igual que sea a válvulas o a transistores. En cambio, una etapa en Push-Pull produce principalmente armónico impar, independientemente que sea a válvulas o a transistores.

Eso de que las válvulas suenan distinto porque sus electrones "viajan por el vacío", a diferencia que en los transistores, es cuando menos, una afirmación peregrina y sin fundamento. A nivel microscópico, o mejor dicho, a nivel subatómico que es donde se desenvuelven las partículas del átomo, podríamos considerar que los electrones de una corriente eléctrica siempre se desplaza por el vacío, pues las distancias interatómicas son enormes, siendo el vacío el medio predominante, ya sea en el interior de un cristal semiconductor, en la superficie de un buen conductor o donde queramos consierar.

El tema de ruido y de la toma de tierra es otro de los capítulos en los que existe gran cantidad de malentendidos y mitos. Una toma de tierra no es más que un hilo que une una instalación o aparato a una pica hincada en el terreno. Ni que decir que esta toma de tierra no tiene ningún tipo de ruido ni nada que se le parezca, puesto que su potencial con respecto a tierra es cero y nunca puede ser fuente de ruido.

Otra cosa muy distinta es el efecto de "bucle de tierra" que es otro fenómeno bien diferente y que se produce como consecuencia de un diseño de aparatos electrónicos algo deficiente que permite la producción de bucles a través del hilo de tierra y las masas de los aparatos. Cuantos más aparatos se conecten entre sí y si estos tienen toma de tierra, más se agrava el fenómeno de bucle.

Esto se explica perfectamente en este artículo.

Cualquier parecido con lo explicado en el vídeo es pura coincidencia.


Tu apreciacion es muy buena tío (o eso creo por que no entendi nada de lo que explicabas) en el video lo que se trata es de hacer que un "GUITARRISTA - MUSICO" sepa que hacer al momento de elegir un ampli para que cumpla las espectativas que desea, muy pocos en este foro (menos del 3% creo yo) son tecnicos o ingenieros electronicos, con lo cual, aunque tengas toda la razón del mundo en tu comentario y sea cientificamente probado es de poca utilidad a los MUSICOS - GUITARRISTAS como yo que no tenemos ni P... de electronica no obstante bienvenido al foro y es muy probable que te de mucho la lata con cosas de amplis ya que como e dicho no tengo ni pajolera idea!!! pasate a menudo por el apartado "EL TALLER" podras ayudar a mucha gente con esos conocimientos :D un saludo! :brindis:

Checa mi Cover :) http://www.guitarristas.info/foros/sultans-of-swing-cover/225541#post1689262

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#4 por triodo el 25/01/2011
tonygtguitar escribió:
eso es una tonteria,todos sabemos que hay puestas a tierra que o bien por que esten cortadas,o por mil motivos tienen una conductividad bajisima o nula a tierra,con lo cual las derivaciones de unos y otros aparatos en vez de ir a tierra se van a la carcasa de la lavadora,horno electrico o termo,que en este ultimo caso el ruido del ampli es casi lo de menos si encima el diferencial no funciona correctamente,menudo peligro de descarga.




Una toma de tierra rota no es una toma de tierra. Es un hilo suelto. Nada más.

Por supuesto me refiero a una toma de tierra en buen estado para que cumpla su papel para el que fue diseñado. Las derivaciones "no se van a la carcasa" sino que van a tierra a través de nuestro cuerpo si existe una falla o derivación en dicho aparato, pero esto no tiene nada que ver con la toma de tierra en sí, sino más bien con el propio aparato que puede tener mal implementadas las tomas de tierra (chapas metálicas sueltas y aisladas, etc.)
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TaTuADor escribió:
Tu apreciacion es muy buena tío (o eso creo por que no entendi nada de lo que explicabas) en el video lo que se trata es de hacer que un "GUITARRISTA - MUSICO" sepa que hacer al momento de elegir un ampli para que cumpla las espectativas que desea, muy pocos en este foro (menos del 3% creo yo) son tecnicos o ingenieros electronicos, con lo cual, aunque tengas toda la razón del mundo en tu comentario y sea cientificamente probado es de poca utilidad a los MUSICOS - GUITARRISTAS como yo que no tenemos ni P... de electronica no obstante bienvenido al foro y es muy probable que te de mucho la lata con cosas de amplis ya que como e dicho no tengo ni pajolera idea!!! pasate a menudo por el apartado "EL TALLER" podras ayudar a mucha gente con esos conocimientos :D un saludo! :brindis:


Gracias por tus palabras Tatuador :saludo:

Verás, no quiero dar la impresión de listillo ni nada parecido, pero creo que hay algunas cosas que se han dicho en el vídeo que sí pueden afectar a un guitarrista si se deja llevar por el prejuicio de que la válvula "es más musical", pudiendo descartar amplis de transistores por la idea equivocada de que la válvula produce armónico par (que es más eufónica o musical que el armónico impar). Lo mejor que se puede hacer es probar el ampli y juzgar por lo que nos guste o busquemos, y no por guiarse por prejuicios o ideas preconcebidas. Las válvulas no son ni mejor ni peor que los transistores. Son distintas. Hay buenos amplis de tubos y malos también, e igual pasa con los transistores.

Y lo de la toma de tierra también puede afectar a mucha gente y ya digo que es un problema de naturaleza muy distinta a como indican en el video.

Vaya, lamento que no se me entendiera mi explicación, yo intento ser llano, pero es realmente difícil explicar conceptos técnicos con palabras llanas.

Lo seguiremos intentando. ;)

W7u x64 - 4 GB - Intel Core Quad Q6600 2.4 GHz - Roland Quad-Capture

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#5 por phakkito el 25/01/2011
triodo escribió:
Me gustaría hacer algunas precisiones sobre el vídeo.

Las válvulas pueden producir armónicos pares o impares dependiendo de su configuración dentro de un circuito, exactamente igual que un transistor. Es rigurosamente falso que sea algo "inherente" a la válvula la producción de armónico par, lo mismo que no es cierto que los transistores produzcan armónicos impares por naturaleza, sino que al igual que una válvula actuará de una u otra forma según se haga trabajar al dispositivo.

Y digo esto porque la gente no se confunda con estas cosas y se lleve a equívocos. Una etapa en Single Ended (SE) produce por su propia naturaleza distorsión de armónico par en gran parte, y da igual que sea a válvulas o a transistores. En cambio, una etapa en Push-Pull produce principalmente armónico impar, independientemente que sea a válvulas o a transistores.

Eso de que las válvulas suenan distinto porque sus electrones "viajan por el vacío", a diferencia que en los transistores, es cuando menos, una afirmación peregrina y sin fundamento. A nivel microscópico, o mejor dicho, a nivel subatómico que es donde se desenvuelven las partículas del átomo, podríamos considerar que los electrones de una corriente eléctrica siempre se desplaza por el vacío, pues las distancias interatómicas son enormes, siendo el vacío el medio predominante, ya sea en el interior de un cristal semiconductor, en la superficie de un buen conductor o donde queramos consierar.

El tema de ruido y de la toma de tierra es otro de los capítulos en los que existe gran cantidad de malentendidos y mitos. Una toma de tierra no es más que un hilo que une una instalación o aparato a una pica hincada en el terreno. Ni que decir que esta toma de tierra no tiene ningún tipo de ruido ni nada que se le parezca, puesto que su potencial con respecto a tierra es cero y nunca puede ser fuente de ruido.

Otra cosa muy distinta es el efecto de "bucle de tierra" que es otro fenómeno bien diferente y que se produce como consecuencia de un diseño de aparatos electrónicos algo deficiente que permite la producción de bucles a través del hilo de tierra y las masas de los aparatos. Cuantos más aparatos se conecten entre sí y si estos tienen toma de tierra, más se agrava el fenómeno de bucle.

Esto se explica perfectamente en este artículo.

Cualquier parecido con lo explicado en el vídeo es pura coincidencia.


Creo que haces afirmaciones un tanto categóricas, y sin fundamento.... puedes abrir un hilo al respecto...

Bien esta que fue una charla un tanto informal y podemos tener algun despiste... mas cuando se intenta ser no demasiado tecnico. ..no se trata de eso.

Afirmar que algo es rigurosamente falso, creo que es desprestigiar a los colegas...

Respecto a la diferencia entre vació y transistores... hay una diferencia, de hecho son dos teorias diferentes.. en los transistores no hay electrones, hay huecos. y su funcionamiento es totalmente distinto.


Los montajes pushpull, en válvulas, anulan cualquier tipo de distorsión armónica, tanto sea par como impar.

Una válvula si tiene una distorsión armónica inherente y mensurable.. muy acusada en triodos y tetrodos, y no tanto en los pentodos y heptodos, te invito a que leas el Radiotron Designers Handbook, que esta considerado uno de los libros mas completos al respecto.

Por lo demás, si quieres establecer un debate me parece bien, pero con afirmaciones categóricas como la que haces no lo parece.

ademas no creo que sea el sitio correcto para establecerlo.

saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#6 por triodo el 25/01/2011
phakkito escribió:
Creo que haces afirmaciones un tanto categóricas, y sin fundamento.... puedes abrir un hilo al respecto...

Bien esta que fue una charla un tanto informal y podemos tener algun despiste... mas cuando se intenta ser no demasiado tecnico. ..no se trata de eso.

Afirmar que algo es rigurosamente falso, creo que es desprestigiar a los colegas...

Respecto a la diferencia entre vació y transistores... hay una diferencia, de hecho son dos teorias diferentes.. en los transistores no hay electrones, hay huecos. y su funcionamiento es totalmente distinto.


Los montajes pushpull, en válvulas, anulan cualquier tipo de distorsión armónica, tanto sea par como impar.

Una válvula si tiene una distorsión armónica inherente y mensurable.. muy acusada en triodos y tetrodos, y no tanto en los pentodos y heptodos, te invito a que leas el Radiotron Designers Handbook, que esta considerado uno de los libros mas completos al respecto.

Por lo demás, si quieres establecer un debate me parece bien, pero con afirmaciones categóricas como la que haces no lo parece.

saludos


Se puede hablar sin excesivos tecnicismos pero sin caer en las afirmaciones falsas. Lo de los armónicos pares o impares se puede consultar en cualquier manual de electrónica básica de primeros cursos de Teleco o Industriales.

El funcionamiento de válvula y transistor es totalmente distinto, como también lo es el funcionamiento de un transformador de acoplamiento, o el de un condensador a través de su campo eléctrico entre sus placas, pero eso no da "carácter" al sonido, sino que este vendrá "caracterizado" por los distintos tipos de distorsión que se produzcan por el camino, y para esto se sacan por ejemplo las funciones de transferencia, que "caracterizan" al dispositivo.

Conozco el Radiotron, de hecho lo tengo bastante leído. Me gusta consultar los estudios sobre distorsión de Harry F. Olson sobre todo, que son los más completos que se hayan hecho.

Precisamente el triodo es el más lineal de los dispositivos, seguido de pentodo y tetrodo, o sea, justo al revés de como indicas. No hay más que ver la familia de curvas de placa de cada uno de ellos.

Las etapas push-pull, por su naturaleza simétrica, eliminan el armónico par y producen exclusivamente armónico impar. Lo que pasa es que en el mundo real, las válvulas no son iguales, ni los devanados del trafo de salida tampoco, y se producen asimetrías que generan algo de armónico par.

Y ya que estamos con el Radiotron, lo puedes consultar en la página 577, apartado (iii) Power Output and distortion que me estoy mirando en este momento.


Las etapas SE producen de ambos tipos de armónicos, aunque predomina el armónico de segundo orden H2, mientras no haya saturación, claro.

Ya me gustaría hablar de forma que todo el mundo me entendiese, pero por otra parte, no creo tampoco que sea adecuado dar una charla en plan informal y al mismo tiempo hacer afirmaciones que no son ni mucho menos adecuadas. Vamos a emplear estos términos.
:roll:
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rafa-gas escribió:
Gran vídeo!!! (aunque yo estaba allí, al final se me ve dando un gran bostezo, que conste que no era por aburrimiento, si no consecuencia de la juerga de la noche anterior, je, je).

Lo he visto del tirón (bueno, en realidad he hecho un descanso para echar un cigarrito, que me ha dado ganas al ver al Edu).

por cierto, que Edu no ha afirmado categóricamente que las válvulas sean mejor que los transistores, de hecho en alguna ocasión indica que son distintos, e incluso puntualiza que el Tube Screamer es a transistores y suena de escándalo. Hay que ver el vídeo completo...



Saludos.


No, si no digo que se haya hecho esa afirmación en concreto, pero basándose en la afirmación de los armónicos pares e impares, y como casan estos con la música, cualquiera descartaría los transistores...

No sé si me explico.:ok:

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#7 por phakkito el 25/01/2011
triodo.. para ti la bola.. te repito que si quieres sentar un debate me parece correcto, pero no es el sitio...simplemente....

saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#8 por Juanjo Pelegrín el 25/01/2011
Triodo haces unas afirmaciones que para los que estudiáis esas cosas en la universidad, pues genial, pero para los que entienden el funcionamiento de los amplificadores bien...

Has ido a dar clase a uno de los tíos que más sabe de amplis de España (phakkito), que tiene una empresa que fabrica amplis que te mueres. Que mismamente ha llevado sus amplis y prototipos a las quedadas y los que conocemos este mundo bien sabemos que es lo mejor que hay actualmente en España con diferencia, no sólo en construcción sino en interfaz, con diversas pantallas, etc,etc,etc.
Yo veo que eres un tío que sabe, bien. Que puedes enriquecer a esta comunidad con tus aportes, bien. Pero que entras en el hilo de unos compañeros que probablemente conocen este tema unas cien millones de veces mejor que tú, principalmente porque se dedican a ello y cuentan con el apoyo de varios guitarristas y músicos entre los que orgullosamente me encuentro), con intención de afirmar que ellos dicen algo que es mentira y de darnos clase de amplificación a todos. Entiende que es una charla para legos en la materia, como son la mayoría de guitarristas, para el usuario medio. Date una vuelta en el próximo guitar day y les echas un buen vistazo a los amplis de ECW y luego me comentas si han basado su construcción en premisas falsas y demás historias.

Por cierto, ya que estás con el Radiotron, sabrás que hay 6 ediciones de hasta 1500 páginas ... ¿Conoces también la obra de Kevin O´Connor?

Un saludo.
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#9 por frasco el 25/01/2011
triodo escribió:

El tema de ruido y de la toma de tierra es otro de los capítulos en los que existe gran cantidad de malentendidos y mitos. Una toma de tierra no es más que un hilo que une una instalación o aparato a una pica hincada en el terreno. Ni que decir que esta toma de tierra no tiene ningún tipo de ruido ni nada que se le parezca, puesto que su potencial con respecto a tierra es cero y nunca puede ser fuente de ruido.




Compañero:

Se trata de una charla "entre amiguetes" y dada a nivel para que lo entendamos todos.

Creo que Edu empieza a hablar de la masa, tierra y luego habla de los problemas de la instalación electrica, que es donde sí pueden producirse los parásitos.

Lo del potencial electrico cero... ufff.

ven a mi casa, jejeje. El potencial de la tierra de los enchufes de una de las paredes de mi sótano es distinto a los de la pared de "en frente" Cuando nos reunimos a tocar, si alguien conecta su ampli en una pared y alguien conecta cualquier otro ampli en los enchufes de la otra pared, procura no tocar al compañero, ni toquéis el atril a la vez, pues el "lampreazo" que te pega es de los que hacen algo más que cosquillas.

Bueno, no creo que sea el sitio para ponernos a decir quien se equivoca o no, pero (según entiendo) tienes un error de base con lo de los Push pull y los armónicos Pares.

Una cosa es que la etapa no "genere" armonicos pares y otra muy distinta que los "elimine", eso suele pasar con las traducciones. Yo entendí lo mismo la primera vez, pero si la señal viene cargada con sus armónicos en las etapas previas de amplificación, el push pull los amplificará tal como vengan, añadiendo o no distorsión, pero no restando armónicos.

:saludo:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

La web del luthier aficionado.

http://www.audiocosas.es/villagarlopa

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#10 por triodo el 26/01/2011
Dr. Bender escribió:
Triodo haces unas afirmaciones que para los que estudiáis esas cosas en la universidad, pues genial, pero para los que entienden el funcionamiento de los amplificadores bien...

Has ido a dar clase a uno de los tíos que más sabe de amplis de España (phakkito), que tiene una empresa que fabrica amplis que te mueres. Que mismamente ha llevado sus amplis y prototipos a las quedadas y los que conocemos este mundo bien sabemos que es lo mejor que hay actualmente en España con diferencia, no sólo en construcción sino en interfaz, con diversas pantallas, etc,etc,etc.
Yo veo que eres un tío que sabe, bien. Que puedes enriquecer a esta comunidad con tus aportes, bien. Pero que entras en el hilo de unos compañeros que probablemente conocen este tema unas cien millones de veces mejor que tú, principalmente porque se dedican a ello y cuentan con el apoyo de varios guitarristas y músicos entre los que orgullosamente me encuentro), con intención de afirmar que ellos dicen algo que es mentira y de darnos clase de amplificación a todos. Entiende que es una charla para legos en la materia, como son la mayoría de guitarristas, para el usuario medio. Date una vuelta en el próximo guitar day y les echas un buen vistazo a los amplis de ECW y luego me comentas si han basado su construcción en premisas falsas y demás historias.

Por cierto, ya que estás con el Radiotron, sabrás que hay 6 ediciones de hasta 1500 páginas ... ¿Conoces también la obra de Kevin O´Connor?

Un saludo.


En cuanto a Kevin O'Connor, probablemente haya leído algo suelto, no recuerdo.

Del Radiotron tengo la edición de 1999 de Ed. Newnes.

saludos.

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#11 por Juanjo Pelegrín el 26/01/2011
te tomo la palabra triodo :D

por cierto estaría bien que subieras algún videito probando ese ampli tío, por lo que he visto tiene buena pinta, curiosa elección de válvulas...

Lo dicho, parece que puedes aportar mucho en los apartados correspondientes; nos ha dado a todos la impresión de que has entrado un poco con uña a este post.

A ver si tenemos oportunidad de debatir y comentar cosas en amplis, que es uno de los subforos que tenemos, y te puedes poner unos videos de como suenan las cosas que vas montando tío.

un saludo

PD: la obra de Kevin O´connor es tremendamente difícil de encontrar, son varios volúmenes y en guiri; pero es de lo más grande y detallado que hay en cuanto a electrónica hi-fi y de amplificadores, circuitos, etc.
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#12 por phakkito el 26/01/2011
triodo escribió:
No si no digo que no sepan montar y diseñar sus amplis, pero la teoría, lo que se dice la teoría, se olvida un poquito a poco que pase el tiempo, y eso nos pasa a todos.

Bueno, yo también tengo un poquito de experiencia con esto de la electrónica, el audio y los amplificadores de audio.

Me diseño y me monto mis propios amplis de audio y tengo una humilde página web desde hace 11 años que probablemente alguno conozca:

lcardaba.com

También pongo mi granito de arena, tengo una marca registrada de nombre Triosphere y mi amplificador estrella es el Isodin.

Mi página de Triosphere.

Bueno, tengo algunas otras queridas criaturas, como la etapita Emile a base de trioditos enanos: Ampli Emile

Bueno, digamos que también he leído algo sobre el tema de válvulas. :D

Por supuesto estás invitado a pasarte por mi casa y nos tomamos una caña y nos ponemos alguna pachanguita mientras tanto para disfrutar el momento ... ;)

Saludos.
---------------------------------


Hablo de una instalación en buen estado, no una que no lo está. Esto se da por supuesto.

También podemos tomar como ejemplo multitud de amplificadores mal ajustados, bien por desgaste o una mala polarización y no por eso vamos a decir que su funcionamiento es ese.

En cuanto a los enchufes que mencionas, ¿comprobaste que las tierras eran buenas?.

En lo referente al Push-Pull no acabo de pillarlo. ¿A qué error te refieres?

Tu afirmación final es completamente obvia.
¿He afirmado yo algo que contradiga eso mismo? No lo pillo.

:roll:

Saludos.


Veamos.. nadie esta poniendo en duda tus conocimientos.

Claramente lo que pongo en duda es tu falta de "tacto".
Primero... afirmas que decimos una falsedad. No es un error, es una falsedad, según tu criterio.
Te he invitado a que abras un hilo, podemos ver dichos errores y corregirlos, tanto para los legos como los no duchos en la materia. Del debate se pueden sacar conclusiones y refrescar los conocimientos como comentas.
Del Dogma no.
Estas empecinado en reventar el post, cuando podrías ayudarnos a redactar una fe de erratas al respecto de la charla.
Charla que desconoces en que contexto esta realizada, como estaba de preparada, o si se ha podido corregir algún error antes de publicarla.

Repito, puedes hacer un post en taller en referencia al video y ahi podemos ver conceptos etc. y sacar conclusiones positivas o negativas.. pero no desvirtuar el hilo.

saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

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