Cómo estudiar menor natural, melódica y armónica?

#13 por danipat6 el 14/09/2016
Yo tenia en mente

Ds sin alt. Los encontramos en I II y V de la tonalidad mayor
Tensiones q admiten 6 y 9

Ds alt III VI VII
Tensiones que admiten #5 b9 y #9


Es esto correcto?
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#14 por carlosgama el 14/09/2016
G7(b5) notas: Sol si reb fa; todo esto en la tonalidad de Do mayor. Así es como se hace en música moderna para saber la escala-acorde, dentrode la tonalidad en la que estamos ella nos dice que notas tendrá la escala además de las del acorde, intentando siempre evitar el intervalo de 2 aumentada ya sea por medio de un cromatismo en una lab la si o de la otra( en la música moderna) lab sib si do. Aquí como ves si que hay dos notas cromáticas y nadie dice nada, de hecho hay muchísimos cromatismos que se hacen desde el be bop para aderir un cromatismo en una escala a modo de blue note.

Cuando tu dices re menor melódico estás haciendo algo que en serio no se de donde lo has sacado( dimelo por favor), la foma real de sacar un sol lidio no es viéndolo así; sol lidio b7 es así porque resuelve en un acorde a semitono descendente el cual tiene una quinta justa y esa quinta es la cuarta aumentada de la escala G lidiab7, si tu tocas esto mientras resuelves a Do estarás contradiciendo la tonalidiad, y sigún lo moderno, no indicas modo por hacer una resolución del tritono, blablabla.

Jaime, un sol alterado es un acorde que tiene su quinta en más o en menos, todo lo demás biene dado por los cromatismo que te he dico antes, reb re mi o reb mib fa, en el caso de b9 se pone el sib pero puedes poner la sib, es solo estilistico el hecho de que se ponga el sib, concretamente para dar un sabor de blue note siendo un acorde de tercera y una melodía en menor. Creo que te has memorizado muchas escalas sin verlo de forma lógica.

LA regla de que puedes alterar un dominante siempre que resuelva por cuartas es como aquél novato que pregunta mucho y le dices que haga esto y aquello que suena bien pero que no vaya a más hasta que no sepa la base del asunto; esto se hace porque cuando un dominante se altera creas doble sensible, si-do, reb-do o re# mi y como ves la atracción de estas notas nos esta enseñando una dirección muy marcada, do mi sol.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#15 por carlosgama el 14/09/2016
#13 Depende de que función tenga ese dominante, puede ser un dominante sin resolución, de paso, sustituto...todo esto condicionará la escala por saber de donde viene y donde va. Atiende y no lo olvides, en jazz se utilizan notas a evitar desde hace 11029473285713853785 años, se ponen en momento débil como nota de paso o cuando se repiten mucho dejan de ser "duras". Esta manía viene de antaño, y realmente no tiene razón de ser más que costumbrista ( bueno aun que como toda la música, algunas cosas más y otras menos); si te fijas la regla se basa en que un intervalo de segunda menor no puede estar por encima de una nota real, mucha gente piensa que es por la disonancia que se genera pero nadie se pregunta porque queda mal un fa en un acorde de DO (mi fa) pero nadie dice nada cuando el mismo intervalo de segunda menor está por debajo de la nota real( fa# sol). Esto paso porque la nota real empuja a la nota extraña y de forma clásica ya el odio estaba acostumbrado a que:

Nota real que empuja desde arriba a nota extraña a distancia de segunda menor es correcto

Nota real que empuja desde abajo a nota extraña a distancia de segunda menor es incorrecto por dos motivos, una porque el odio le cuesta entender el ascenso de tono de esa nota extraña y la siguiente es que una nota que resuelve a un intervalo de tercera mayor ascendente puede sonar bien o puede sonar muy mal y esto es a un nivel que depende de muchísimas cosas tímbricas y de desafinacion del sistema temperado, demás por eso se hacia muchas veces (por no tener una orquesta sinfónica a mano) directamente ascender un semitono dicha nota extraña y se aseguraban de que no sanaría duro.

Obviamente en tiempo débil todas estas cosas se relajan en severidad, el propio mark levine en su libro de teoría y jazz piano lo indica.

Un saludo compañero y que vivan las notas a evitar.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#16 por danipat6 el 14/09/2016
Perdón por la intromisión. Lo que he puesto barriba es correcto?
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#17 por Sergio Fulqueris el 14/09/2016
danipat6 escribió:
Ds sin alt. Los encontramos en I II y V de la tonalidad mayor
Tensiones q admiten 6 y 9

Ds alt III VI VII
Tensiones que admiten #5 b9 y #9


Hola danipat6, eso es un resumen muy resumen, pero te puede valer teniendo en cuenta que esto es bastante mas complejo y da para bastante debate tambien.
Pero si quieres quedarte con la idea de escalas para Dominantes Secundarios y sus tensiones, dentro de la tonalidad mayor, puedes pensarlas como las has dicho con las siguientes salvedades:
I7, II7 (inclusive V7) admiten 9, 13 y como tension un poco "out" #11
VI7 ---> 9, b13
III7, VII7 ---> b9, #9 y b13

Como ves en lugar de #5 digo b13 porque son tensiones superiores. Lo mismo para la 13 en lugar de 6.

Ademas puedes considerar el VI7b9 y por supuesto alterar aun mas los demas..
Se entiende?

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#18 por jaime71 el 14/09/2016
Hola

carlosgama escribió:
Cuando tu dices re menor melódico estás haciendo algo que en serio no se de donde lo has sacado( dimelo por favor)


D menor melódico= D, E, F, G, A, B, C#.
G Lidio b7: G, A, B, C#, D, E, F. Los dos modos pertenecen a la misma escala.

carlosgama escribió:
G lidiab7, si tu tocas esto mientras resuelves a Do estarás contradiciendo la tonalidiad


Por eso he puesto antes : tocar eso cuando G7 "resuelva raro". No he querido entrar en más detalles. Aunque en la práctica se toque también cuando resuelve a C.

carlosgama escribió:
Jaime, un sol alterado es un acorde que tiene su quinta en más o en menos,


No. Una cosa es un acorde alterado y otra un acorde con alteraciones. No hay que confundir aunque la mayoría de la gente lo confunda. Un alterado es siempre b5 porque el modo alterado es el séptimo modo del menor melódico. Tiene: 1, b9, #9 , 3, b5, b13 y b7. Es decir, tónica y tritono sin alterar y todo lo demás alterado. Es una excepción o "truco"donde no cogemos al acorde por terceras. Nos da una escala con dos novenas. El cifrado es "alt", de alterado y se refiere sólo a ese modo.
Si ves escrito G7alt se refiere al séptimo grado de la escala de Ab melódica.

G7alt= G, Ab, Bb, Cb,(se pone B para hacer el truco)Db, Eb, F.

Por eso lo de los dominantes sustitutos.

Dm7 ,Db7 (9,#11, 13), Cmaj7
Dm7, G7alt, Cmaj7.

Db7 lidio b7= G7alt. Los dos son modos de Ab menor melódico.


carlosgama escribió:
LA regla de que puedes alterar un dominante siempre que resuelva por cuartas es como aquél novato que pregunta mucho y le dices que haga esto y aquello que suena bien pero que no vaya a más hasta que no sepa la base del asunto;


Es cierto. Lo que pasa es que esa regla funciona y hay gente que lo usa sin comerse la pelota con porqué funciona. Simplemente suena. Hay que tocar de oído. Eso vale, Carlos y en algunos casos se agradece. Hay muchos jazzeros que tocan que te cagas sin tener ni idea del concepto teórico que hay detrás porque no se necesita. El jazz es práctico.
La mayoría de estas escalas los buenos clásicos de jazz ni las conocen porque no les hace falta. Sin embargo en la práctica se usa mucho más de lo que teóricamente puedes comprender. No es cuestión de que vuelva a poner un solo y a preguntar a ver quien es el guapo que sabe la escala que está usando porque nadie la sabría ya que no se improvisa por escalas. Se improvisa de oído y con vocabulario y éste puede salir de una, varias o ninguna escala en concreto. Si a esto le sumas el hecho de que se superimpone la armonía que escuches a cualquier armonía , el concepto de escala no vale de mucho.

Saber de escalas no vale para nada sino las puedes cantar y escuchar en los acordes.

Una anécdota: Hace años estuve en un clinic de Gary Willis (bajista de Tribal Tech entre otros grupos) y le preguntaron: "Parece ser que Scott Henderson (guitarrista de Tribal Tech entre otros) tiene predilección por la escala disminuida , ¿y tú? "
Respuesta de Gary Willis : "yo ni me la sé."

Un saludo
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#19 por carlosgama el 15/09/2016
jaime71 escribió:
D menor melódico= D, E, F, G, A, B, C#.
G Lidio b7: G, A, B, C#, D, E, F. Los dos modos pertenecen a la misma escala.
me refería a quien o de donde lo has leído para verlo así.

jaime71 escribió:
Por eso he puesto antes : tocar eso cuando G7 "resuelva raro". No he querido entrar en más detalles. Aunque en la práctica se toque también cuando resuelve a C.
si resuelve así siendo do# lo más seguro que resuelva como nota de paso a do siendo do# realmente un reb, o como nota cambiada siendo do# un reb haciendo una linea como...re reb si do o mib reb si ( do)...resolverlo sin algo así es peligroso para la coherencia.
.
Yo estoy hablando de un acorde alterado, con alteraciónes es un simple juego de modificar intervalos por el "bien" del acorde cristalizado y sin contexto.

jaime71 escribió:

No. Una cosa es un acorde alterado y otra un acorde con alteraciones. No hay que confundir aunque la mayoría de la gente lo confunda. Un alterado es siempre b5 porque el modo alterado es el séptimo modo del menor melódico. Tiene: 1, b2, #9 , 3, b5, b13 y b7. Es una excepción o "truco"donde no cogemos al acorde por terceras. Nos da una escala con dos novenas. El cifrado es "alt", de alterado y se refiere sólo a ese modo.
Si ves escrito G7alt se refiere al séptimo grado de la escala de Ab melódica.

G7alt= G, Ab, Bb, Cb,(se pone B para hacer el truco)Db, Eb, F.

un alterado es o b5 o #5 , otra cosa es la mala praxis, yo ya se por contexto que si me encuentro en una composición de jazz o variantes un alt pues será b9 #9 (b3) b5 b6 b7, b9 por el tema de ser la tercera menor de la tonalidad, #9 (b3) por evitar la segunda aumentada mediante un un intervalo de segunda mayor y que no sea un cromatismo sino perdería el caracter el b9 si se fuera al 9, b6 por lo mismo a causa del b5...bueno esto es estilistico pero de ahí a ser una regla es muy limitante, Se pone alt para referirse a un acorde b5 pero un #5 es igualmente un acorde alterado, la diferencia es la costumbre re referirse solo así al primero. A ver, aquí es que hay muchas cosas que decir, un acorde de dominante hoy al puro estilo no puede tener además la subtonica, ya se que a nivel estilistico del blues sí pero a nivel neutro un sib se verá ya sea indirectamente o por medio de apoyaturas o notas extrañas varias o movimientos eludidos( es igual) como una nota que no es del acorde, en una escala el lab que esta melodicamente con un acorde de G7 tenderá a ir a sol o a si trasformandose en cromatismo o si sigue una linea escalonada puede subir a do. Hasta aquí nada tiene que ver si es b5 5 o #5 ; después viene el do que tu en la ultima escala lo has eludido pero está, y luego reb mib( arrastrado por ser quinta justa del lab) o re# mi fa, para evitar melodicamente la segunda aumentada o simplemente melodicamente lo evitas o lo remarcas para darle colorido( que no es la función de este acorde pero bueno) o le añades un do# o un re, la cuestión es que una nota alterada tiene que guardar logica y como no siempre tocamos de forma ordenada la escala pues se a de saber cuando una nota alterada tiene más o menos acierto a la hora de saltar, un sib no saltara, un si casi seguro que tampoco, un do# tampoco...Ojo, una cosa es saltar y otra es hacer una resolución indirecta.

Joder si has leído hasta aquí olé tus "B"uevos

Lo que quiero decir sobretodo con todo esto es que tenéis mucha manía de ver las notas disponibles según una escala pero que un acorde se cree por terceras en el grado X de X tonalidad no tiene que condicionar las notas añadidas que se pondrán, obviamente más que un simple costumbrismo estilístico claro. Un G7 alt en Tono de Do mayor que sea sol si reb fa, no es el grado 7 de lab melódico, es un acorde diatónico y super típico desde el barroco. El hecho que le pongas las notas que faltan según el tono en el que están es importante, y todo lo que aleje ha de ser controlado para que tenga una lógica melódica o estilistica. Verlo así solo te permitira hacer JAZZ, porque lo tienes como una regla, lo configuras así la arquitectura. No se hasta que punto eres consciente que la teoría de la escala acorde no es más que rellenar las notas que faltan según la tonalidad en la que se encuentre o vaya, según la sonoridad buscada por la relación de las notas extrañas al acorde y las notas del acorde, lo demás es genero. Si no lo ves o lo enseñas así generas carencias.

Ahora, yo tengo la razón pero tu tambien, un acorde Xalt está en un contexto donde se refiere a una serie de notas; solo digo que alterado es algo más que eso.


PD: perdón por el tostón, sin leerlo ya se que es más denso que un bocata de galletas por la mañana.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#20 por jaime71 el 15/09/2016
Hola

#19

Es cuestión de escuelas. Para mi un X+5 no es un alterado.
Tú tienes tus argumentos válidos porque piensas en una manera de resolverlos que lo justifica. Yo pienso en otras. Escuelas distintas.

El rollo de sustitución por tritono viene de aquí. G7alt=Db7(9,#11,13). Por eso cuando en moderno se habla de un acorde alterado se refiere a ese caso concreto.

Insisto que otra cosa distinta es que puedas alterar un acorde.

carlosgama escribió:
si resuelve así siendo do# lo más seguro que resuelva como nota de paso a do siendo do# realmente un reb


Tampoco estoy de acuerdo. Ese C# de G7#11 resuelve perfectamente a un D de un Cmaj7(9). Depende de lo que quieras hacer.

Un saludo

Un saludo.
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#21 por carlosgama el 15/09/2016
jaime71 escribió:
El rollo de sustitución por tritono viene de aquí. G7alt=Db7(9,#11,13). Por eso cuando en moderno se habla de un acorde alterado se refiere a ese caso concreto
esto, no se cuantas veces lo habré dicho, es un acorde de sexta alemana siendo el 11# justamente la fundamental Real.

jaime71 escribió:
Tampoco estoy de acuerdo. Ese C# de G7#11 resuelve perfectamente a un D de un Cmaj7(9). Depende de lo que quieras hacer.

Eso sería resolver la disonancia de forma irregular con cambio de acorde, reb pasa a re nota que ya se escucha pero no se acaba de consolidar la disonancia irregular por el cambio de acorde, esto es de manual.

Yo hasta ahora no veo resoluciones extrañas, lo que si veo es movimiento estilísticos hechos a causa de la visión de reglas del jazz.


Un abrazo

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#22 por jaime71 el 15/09/2016
Hola

quote="carlosgama"]esto, no se cuantas veces lo habré dicho, es un acorde de sexta alemana siendo el 11# justamente la fundamental Real.[/quote]

Me alegro que encontremos nombres para ponernos de acuerdo.

carlosgama escribió:
Eso sería resolver la disonancia de forma irregular con cambio de acorde, reb pasa a re nota que ya se escucha pero no se acaba de consolidar la disonancia irregular por el cambio de acorde, esto es de manual.


Pues resuelves cuando entra el Cmaj7 con las notas Ree, Si Sol (negra y dos corcheas). Esa también es de manual y suena que te cagas.

carlosgama escribió:
Yo hasta ahora no veo resoluciones extrañas


Yo tampoco.

Un abrazo.
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#23 por carlosgama el 15/09/2016
Me refiero a la armonía de jazz como algo diferenciativo, a veces pienso en hacer un manual de jazz para clasicos, movimientos típicos y demás que para un jazzero es un movimiento obligado o mejor dicho de importancia primaria y demas. Perdón el cambio de tema...

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#24 por jaime71 el 15/09/2016
Hola

carlosgama escribió:
movimientos típicos y demás que para un jazzero es un movimiento obligado o mejor dicho de importancia primaria


Si hay algo que para los jazzeros sea obligatorio o de importancia primaria es el ritmo, nada más.

:offtopic:
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