ciencia y ética....

#13 por gaudy el 26/04/2009
lebru escribió:
actualmente a diario se estan haciendo trasplantes de organos a diario, seguramente alguien escandalizara, por que hablo de trasplantes cuando es algo legal y que esta a la orden el dia, pero, en ocasiones he visto por la prensa, noticias de alguna persona que le habian trasplantado higado, pulmones y riñones, logicamnete el enfermo quiere curarse y se aferra a la vida, pero me pregunto, es correcto ?, lo estamos haciendo bien ?, no nos pasara factura todo esto a la humanidad de alguna forma que aun desconocemos.


¿Qué tienen de malo los transplantes????


PD: En este tema dejaría la legalidad o no legalidad de lado, porque muchas veces la ley, o no sirve de absolutamente nada, o está obsoleta, o viene influenciada por códigos religiosos también obsoletos... Mil problemas.
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#14 por lebru el 26/04/2009
Gaudy escribió:
¿Qué tienen de malo los transplantes????


PD: En este tema dejaría la legalidad o no legalidad de lado, porque muchas veces la ley, o no sirve de absolutamente nada, o está obsoleta, o viene influenciada por códigos religiosos también obsoletos... Mil problemas.


Siempre es complicado expresarse a hacerse entender por escrito, por lo menos para mi.

Si te has fijado en el ejemplo que pongo, quiero decir que en algun punto habra que poner un tope, ya he dicho que es muy complicado delimitarlo, pero, no se, un trasplante de riñon, higado y pulmones en la misma persona y al mismo tiempo, o poco despues uno de otro, a mi por lo menos me hace cuestionarme hasta donde hay que llegar, me da la sensacion como que estamos sobrepasando ese limite aunque no sepamos donde esta, y aunque por un lado nos beneficiemos de ello, en el futuro este tipo de cosas puede que nos perjudique de alguna forma, no es una afirmacion, puede ser lo contrario, quizas nos beneficie y no tenga consecuenias, pero es una incognita que me planteo y que traslado al foro.
De todas formas, he puesto ese ejemplo, pero no para que nos centremos solamente en el, en todos estos temas la cuestion es la misma, hasta donde debemos llegar.

En fin, que me recuerda a las peliculas de ciencia ficcion con hombres mitad humanos mitad maquina.

Tienes razon, legal o no legal, solo depende de lo que digan unos señores que en un momento han creado unas leyes, y que mañana vienen otros y las cambian, y lo que hoy es legal mañana no lo es, y lo que en un pais esta bien en otro esta mal.

Esto es como todo, cada uno lo vera de una forma, dependiendo de la forma de entender de cada uno, estas cosas pueden ser buenas o malas, pero quien puede decir que esta por encima de los demas y que su criterio es el correcto.

Para finalizar planteo lo siguiente, hasta donde debemos llegar, ? ,o quizas no debe haber ningun limite ?. y si lo hay, quien debe decidirlo ?.
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#15 por ibanez93 el 26/04/2009
lebru escribió:

Para finalizar planteo lo siguiente, hasta donde debemos llegar, ? ,o quizas no debe haber ningun limite ?. y si lo hay, quien debe decidirlo ?.


esa es la gran pregunta por la cual la ciencia y la etica no se llevan bien :D como ya dije, creo que la etica no limita a la ciencia si no que son condiciones del medio, y por mas maravilloso que sea lo que se descubra, si se tiene que matar o hacer daño a alguien para mi esta fuera de lo etico y ya inventaran otra cosa.

:saludo:

pleased to meet you.

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#16 por zé rovira el 26/04/2009
para mí no debería haber límite más allá de la tortura o muerte de seres humanos, o daños al medio ambiente.

Pero no veo por qué los transgénicos son malos. Me parecen una opción más que útil para solucionar muchos de nuestros problemas.

Buenos tratos con Piupul, lagtrashmaster, Jack Insane, kaiserxoxe, chankro, javyinheavy_hypertrace

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#17 por khirareg el 27/04/2009
Voy ha hacer una pequeña explicacions de la celulas madre, tengo algo de conocimiento sobre ellas asi que intentare explicarme lo mejor que pueda.

Tipos de cèlula madre.

Células madre embrionarias: exacto del embrio, hay que destruir el embrion, pero esos embriones són los sobrantes de fecundación in vitro, si no se usaran para investigacion serian destruidas. Se puede obtener qualquier tegido, pero siguen habiendo problemas de compativilidad.
Células madre clonicas: se implanta el nucleo de una celula adulta en un ovulo y se obtienene un zigoto, que pasados un par de dias sera un embrion. Se puede obtener cuaquier tejido, se evita la incompatibilidad ya que el tegido tiene el mismo ADN que el donante.
Células madre del cordon umbilical: pues eso del cordon umbilical, solo se pueden utilizares para enfermedades parecidas a la leucemia.
Células madre adultas: en el individuo adulto se encuentran algunas celulas madre, que son las que se encargan de el mantenimiento de los tegidos. Se diferencian en muy pocos tejidos distintos.

Aplicaciones:

Principalmente transplates sin rechazo y lo mas importante sin lista de espera. También reparación de tejidos

Capacidades especiales:

Pueden reparara tejidos, substituyendo a las células dañadas.

Hechos:

Se han recuperado completamente corazones infartados sin cirurgia.
Se han obtinido organos completos, entre ellos vegigas urinarias, venas y arterias, tegido muscular, piel, diferentes tegidos del ojo, esofago , probablemente alguno más , no tengo a mano los articulos.
Si son cèlulas madre clonicas no se produce rechazo alguno.
Se ha conseguido desdiferenciar las celulas madre adultas, es decir hacer que recuperen la capacidad de diferenciarse en cualquier tejido

Aclaraciones.

Embrion: un embrion son alrededor de 128, 256 cèlulas, sin ningun tipo de diferenciacion, no es un feto, ni tansiquiera ha sido implantado en el utero materno.
Clonacion: La clonacion de un ser completo es inviable, porque el clon nace envegecido.
Me explico, el ADN sufre un desgaste con cada division, si clonamos un individuo con pongamos 40 años, el clon nacera con un ADN de 40 años, como podemos imaginar el desarrollo no sera el correcto i no vivira mas que unos años.

Espero que os haya servido de ayuda.
Si alguien quiere mas informacio tengo untrabajo de 90 paginas, os lo puedo pasar, pero ojo esta en catalan:D

Cuando los harmonicos se disparan... ¡¡fire!!, formando grupo, se busca bateria , cantante y guitarra solista

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#18 por david garrido el 27/04/2009
El límite óptimo de la ciencia se alcanza hasta donde resulta dañina para el propio ser humano.

Nos da igual que dañe a otros seres vivos, ya sean animales, vegetales o microorganismos.

Nos da igual que dañe al medio ambiente.

Ahora bien, en el momento en que estos efectos colaterales afecten al ser humano, tratarán de paliarlos de la manera que sea.

Si, por ejemplo, merma la población de una especie clave para la economía de un país (arroz, vaca, anchoveta, etc) o que tenga interés humano ya sea estético o socio-funcional (perro, rosa, etc)

Si, por ejemplo, afecta a la presión parcial (cantidad) de oxígeno en atmósfera.

La función de la ética ha de ser discernir sobre qué es dañino para el ser humano y qué no lo es, ya que la ciencia ha demostrado que no es capaz de ello. La ciencia puede fabricar una bomba atómica, pero no nos puede enseñar a no usarla.

Sin embargo, la mezcla ética-ciencia suscita una gran controversia porque la ciencia es, supuestamente, universal (que no los científicos), mientras que la ética es subjetiva, caprichosa y dependiente de factores locales de índole cultural y religiosa. Lo que para un europeo es aceptable, para un habitante de Oceanía puede ser intolerable.

A pesar de la creciente (y a veces un poco preocupante) conexión global (internet, televisión, etc), estamos muy lejos de alcanzar un criterio ético único y universal, mientras que en la ciencia se alcanzan criterios y convenios de uso y nomenclatura común desde hace siglos.

La ética bien complementada con la ciencia puede ser maravillosa (prohibición de la vivisección, escandalización por el uso de bombas atómicas), pero también puede ser tremendamente torpe y lenta, en comparación con la dinámica científica, que, por otro lado, ha alcanzado para mí cotas de velocidad casi intolerables, al menos en biologia, y motivadas por el lucro en el noventa y nueve por ciento de los casos.

Por ejemplo:

La absurda preocupación por los alimentos transgénicos. Porque NO dañan el medio ambiente. NO te convierte en un monstruo.

¿A quién le han salido cuernos por comer vaca?

Los alimentos transgénicos son la gran esperanza para acabar con el hambre en el mundo. Aunque primero habría que acabar con nuestra propia estupidez.

Otro ejemplo:

La absurda preocupación de la investigación fetal, orientada hoy en día hacia la obtención de las células madre.

Porque un embrión de un mes es un SER VIVO, pero no es una PERSONA. Hay quien no duda en freír en la silla eléctrica a un pobre desgraciado, pero sin embargo no quiere dañar a un amasijo de células con tantos sentimientos como un semilla de centeno.

Ahora bien, ¿Cuál es el límite en que un feto se convierte en persona? ¿El que estipula la ley? ¿O el que estipula la moral? ¿Qué moral? ¿La del Vaticano? ¿La de los hotentotes?

Tan criticable es la actitud dela moral hacia la ciencia como la de la ciencia hacia la moral.

¿Por qué? Pues por lo siempre: el dinero de los cojones.

Antes, la ciencia no era lucro, pero fastidiaba el "chiringuito" que se había montado el cristianismo, con su clero al poder.

Ahora, la ciencia es lucro, y le fastidia que la moral-religión le fastidie el "chiringuito" de venta de alimentos transgénicos, medicamentos y patentes varias.

Perdón por el tocho, pero espero que os haya resultado interesante.
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#19 por napo el 27/04/2009
David Garrido escribió:


Perdón por el tocho, pero espero que os haya resultado interesante.


En lo referente a los transgénicos, antes que nada aclaro que no soy ningún experto, según lo que tengo entendido no es que los trangénicos sean malos, si no que no se tiene conocimiento de los efectos secundarios que puede provocar la mejora genética de los alimentos en nuestro cuerpo. Con lo que yo estoy a favor de ellos siempre que se compruebe que no producen efectos adversos globales (en el medio ambiente, en nosotros...).

Tu aportación me ha resultado bastante interesante y quisiera dar la mia:

Creo que la investigación con celulas madre es muy buena, y nadie me negará que gracias a estos avances podemos mejorar nuestra calidad de vida. El problema claro está es dónde se encuentra la linea entre el mal y el bien. Yo soy de los que considera que la ciencia no se debe parar, es decir, que investiguen todo lo posible, el conocimiento siempre es bienvenido y si es para mejorar nuestras vidas desde luego que lo es.

Por ser conocimiento no se debe decir que es horrible o amoral, el conocimiento conocimiento es, no por saber utilizar un cuchillo y cortar con extrema precisión un trozo de carne significa que vayas a matar a alguien. Es el uso de lo que sabes y cómo se consigue lo que se puede calificar como malo o bueno. Por tanto yo me inclino por la investigación siempre y cuando se respete la naturaleza y la vida.

El problema que hay ultimamente es que la religión (más concretamente la Iglesia) se ha escandalizado por estos temas e intenta batallar contra ellos con la razón divina. Personalmente creo que la Iglesia debería dedicarse a lo suyo (que no veo que lo hagan) y dejen a la ciencia hacer su trabajo, que podría estar regulado por el Estado, digamos que para controlar que se respete la naturaleza y la vida.

En anteriores comentarios he visto mencionado el aborto, yo estoy a favor y en contra, me explico: el aborto es algo que, quieras o no, está matando a una criatura, aunque sea un ser vivo no personal, es un potencial ser vivo personal. Yo estoy a favor del aborto cuando este sea necesario tanto por motivos psicológicos como físicos para la madre o para la criatura. Entonces siempre y cuando no se exponga lo anteriormente dicho no estoy a favor, por tanto esta es mi idea:

Se debería inculcar a los jovenes (y no tan jovenes) una buena educación, global y sexual, que usen la razón. Con esto se conseguiría reducir o evitar el nº de abortos, pero para los que por un motivo u otro quieran abortar, siempre hay que tener una ley de aborto adecuada para ello.

Para terminar, siempre recalcaré que se necesita una buena educación y un pensamiento abierto y racional.

<<No me siento obligado a creer que un dios que nos ha dotado de inteligencia, sentido común y raciocinio, tuviera como objetivo privarnos de su uso>>

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#20 por david garrido el 27/04/2009
Napo escribió:
En lo referente a los transgénicos, antes que nada aclaro que no soy ningún experto, según lo que tengo entendido no es que los trangénicos sean malos, si no que no se tiene conocimiento de los efectos secundarios que puede provocar la mejora genética de los alimentos en nuestro cuerpo. Con lo que yo estoy a favor de ellos siempre que se compruebe que no producen efectos adversos globales (en el medio ambiente, en nosotros...).

Si comes genes, digieres genes. Los ácidos nucleicos también tienen su propia vía catabólica, no se insertan en nuestro genoma. La inserción de genes extraños es difilísima en animales, sobretodo en eumetazoos (animales superiores) y es algo más viable en vegetales y microorganismos, ya que tienen una mayor plasticidad genética.

La preocupación de los alimentos transgénicos viene por los cambios que puede producir en las frecuencias alélicas de las poblaciones salvajes, ya que no se sabe qué consecuencias puede tener el futuro. La peor de ellas por supuesto sería que la variedad transgénica extinguiese una variedad salvaje con utilidad para el ser humano. Se considera menos importante que extinguiese variedades no "utilizables", ya que nadie se interesa por la biodiversidad hasta que no afecta a nuestro propio interés (por ejemplo la relación existente, cada vez más demostrable científicamente, entre la calidad del paisaje detectable por el ojo humano y la salud y utilidad de suelos y recursos naturales).

En Mexico y Norteamérica, por ejemplo, ya hace muchos años que una variedad transgénica del maíz con resistencia a enfermedades ha "escapado" de los monocultivos transgénicos y se ha insertado en la población del maíz, barriendo al resto de variedades no transgénicas.

¿Se avecina el fin del mundo?

Creo que hay cosas más importantes de las que preocuparse.
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#21 por trucao el 27/04/2009
Uchihas escribió:
Y cada vez que aplaudimos matamos cientos de microorganismos, y cuando escupimos ahogamos a otros tantos... xDD.


Pozí :risa:
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#22 por lebru el 27/04/2009
David, Kirareg, Napo, muy interesante lo que comentais, no obstante, me pregunto, si todo es tan maravilloso y pueden beneficiarnos tanto esas investigaciones, no comprendo como hay tantos perjuicios y tanta polemica, tengamos en cuenta que esa polemica no se produce solamente en nuestro pais, en algunos paises van mas alla, en otros ponen el limite mas aca, pero en todos ponen un limite.

Es cierto que estos asuntos se deberian abordar sin perjuicios de ningun tipo, ni religiosos, ni morales, y dejando al margen tambien intereses economicos, nosotros al opinar lo hacemos sin interes economico alguno, pero imagino que a los niveles donde se plantea y decide hasta donde se llega, si que puede haberlos, en alguna ocasion recuerdo vagamente haber leido algo al respecto de las semillas transgenicas, que a los agricultores estadounidenses se las cobran a precio de oro.

Personalmente, como ya dije, aunque me considero conservador en algunos aspectos y en otros todo lo contrario, en este asunto, me quedo en medio, no me opongo, siempre que realmente los beneficios de todas esas investigaciones no tengan contraindicaciones a medio o largo plazo peores que los beneficios inmediatos.

No vendria mal que alguien de los que estan en contra aportara algunos argumentos dejando al margen cuestiones eticas y morales, y centrando los argumentos en las contraindicaciones de todo esto, aunque al fin y al cabo todas las cuestiones eticas y morales deben estar basadas en la realidad, en lo que es bueno y lo que es malo para el ser humano, si no es asi, a mi, no me sirven.

De nuevo, os felicito, lo que comentais ha sido muy ilustrativo.
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#23 por trucao el 27/04/2009
A ver, encuentro muy significativo que algunas personas se opongan a la investigación de las células madres afirmando que es algo intrínsecamente malo y perjudicial para la humanidad. Es un argumento (falaz) muy manido el decir que algo es peligroso porque es malo por naturaleza. La investigación (y la tecnología) no es buena o mala en sí misma, sino que depende de su uso.
Los explosivos son una gran herramienta en la ingeniería de caminos pero resulta mortal como arma contra las personas.

Las células madre no son personas. Y a quien diga lo contrario le invito a leer literatura científica acerca de la teoría celular.

Si hay miedo a los posibles usos que se puedan derivar de esta nueva técnica es la ética la que tiene que ocuparse ello. El problema aparece cuando las cuestiones éticas que se derivan de una nueva técnica son también nuevas.
Aquí parece que el enfoque ético (o moral) se da con la definición de ser vivo (de persona) y el límite entre un ser vivo y una célula, y eso es algo que hace varios decenios que está bien definido.

Saludos
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#24 por khirareg el 27/04/2009
El problema es que quien se opone a las investigaciones con celulas madre suele tener una clara influencia religiosa y un nulo conocimiento sobre la materia.

Cuando los harmonicos se disparan... ¡¡fire!!, formando grupo, se busca bateria , cantante y guitarra solista

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