Cambio 6L6 a 6V6 en Hot Rod Deville.Ajuste de BIAS.

#1 por xavideep el 01/12/2010
Hola a todos.

Despues de informarme de la posibilidad de sustituir las 6L6 de mi ampli por unas 6V6,en concreto las TAD Tubes 6V6GT-STR que me indicaron en AMPTEK,mi pregunta es..

Si para las 6L6 Fender recomienda un valor de 60mv,¿que valor sería el óptimo para las 6V6?

En esta página (euro-m) sugieren un valor de 30mv pero despues de ponerlo en el HR Deville al cabo de 10 minutos de estar tocando (con muy buen sonido) la segunda válvula estaba al rojo y el sonido se iba apagando hasta dejar de oirse.Acto seguido,lógicamente,apagué el ampli.
Al cabo de unos minutos volví a encender el ampli y volví a medir en el punto de test que lleva la placa del DeVille y me daba valores de ciento y pico.Bajé el trimmer al mínimo y lo mismo.Nada...volví a apagar el ampli...

Por suerte no continué con el 'experimento' y volví a poner las 6L6 a su valor de 60mv y todo siguió correctamente como siempre.En este video lo explican muy bien..


Está claro que el valor de 30mv era muy alto pero se supone que estas 6V6 toleran las tensiones de un DeVille.O la válvula estaba defectuosa?...

La válvula se ha ennegrecido un poco por un lado pero no creo que se haya quemado completamente.Hay manera de saberlo??

Como volví a hacer la medición con la válvula muy caliente quizás de esos valores tan altos.

Ahora no sé si volver a probar...Ya lo sé...lo mejor sería llevarlo a AMPTEK y que le hagan el BIAS corréctamente pero es que 37 Euros por este ajuste que lo llevo haciendo yo durante tiempo para las 6L6 sin problemas me parece desorbitado...

Alguna experiencia con 6V6 en Hot Rods??

Gracias!
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#2 por phakkito el 01/12/2010
movido a su foro correcto.. ya que se trata de una averia...

vayamos por partes.....

lo primordial en una válvula es su potencia...en este caso, su potencia de disipación.

La 6L6GC y la 6V6GT son totalmente distintas en Wa (disipacion de placa)
Las tensiones máximas si te valen, pero no asi su polarizacion para bias...

Hay que tener en cuenta la tensión de ánodo...

Si ponemos la 6v6 con 485v de anodo que marca el hot rod deville, y medimos 60mA.. nos da 30mA por valvula... en este caso 485 X 0.030 = 14.55 W un poco por encima de la capacidad de esta válvula.

Al pasar esta capacidad, la placa no disipa, y se pone al rojo... resultado, has quemado la valvula...(esto depende del rato que estuviera así, he visto válvulas fundir el cristal y estallar)

Te recomiendo este hilo para aclarar dudas.

http://www.guitarristas.info/foro/f180/ajuste-de-bias-teoria-y-practica-4706/

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#3 por messermithz el 01/12/2010
Hola!
te comento.
Tengo un Hot rod deluxe. Hace poco yo también le puse unas 6v6 en lugar de las L. Van de cine. El sonido ha cambiado mucho, y después de estar rato dandole candela, no han tenido ningun problema. Indagando por internet a cuánto había uqe ponerle el bias, vi que entre 30 y 45 mv, no siendo así en las 6l6 que era entre 60 y 80 si mal no recuerdo. (si manejas inglés te recomiendo esta web donde explican 4 cosas
euro-m )

Me ha llamado la atención de tu comentario, lo de tener una válvula al rojo. Exactamente eso me pasó hace tiempo, con una pareja de 6L6 Fender grove tubes, las rojas concretamente. Un buen dia me da por mirar (sin haber acusado nada raro en el sonido mas allá de algunos ruidos que iban y venían) y la ví al rojo vivo, cosa que me acojonó profundamente. EL bias era correcto.
Probé con otra pareja de 6l6, las mismas pero blancas, viejas y usadas, y perfecto. Volvia a cambiarlas, y lo mismo. Ya no sé si cambiando el orden de las valvulas, el problema lo seguia teniendo la misma posición o la misma valvula. El caso es que probé a cambiar la inversora de fae, por si se hubiese ido y mandase tensiones dispares, y nada.
Al final opte por poner las viejas, y asi he estado hasta ahora. Ahora con las 6v6 no tengo tapoco ese problema, y lo que es más cachondo, pongo otra vez las problemáticas y no vuelve a pasar. Asi que no tengo ni idea de qué ha podido ser. Actualmente el bias lo tengo en 35, para ir probando las 6v6..
Saludos Deluxe!
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#4 por xavideep el 01/12/2010
Lo curioso es precisamente eso;que yo puse 30mv como valor de inicio e ir probando pero...

Phakkito,gracias tambien por contestar.He estado leyendo el post que me indicabas pero mis conocimientos son limitados y aunque comprendo en líneas generales los conceptos me cuesta adaptarlos a mi problema concreto.

Permíteme mostrarte la información de la que dispongo y,si puedes,ilumíname.

Esta es la información que dispongo de las 6V6's de TAD.

991624cf6963519644.jpg


Esta es la información que tengo del esquema del DeVille.

991624cf696b02b6a3.jpg
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991624cf6975ee4ec7.jpg

Yo mido la corriente poniendo el negro a chasis y el rojo (VmA) al 'punto de test' de la placa del DeVille en esta posición en el tester.Creo no estar equivocado.Confírmamelo por favor.

991624cf6987870f0d.jpg

Y así es como ha quedado la válvula en cuestión.La verdad es que fue muy poco tiempo y no parece muy dañada o ennegrecida.He pensado en invertir la posición,poniendo la sana en el socket que recalentó la válvula y probar un valor mas bajo en el trim-pot.Como lo ves?

991624cf69a82bfa7d.jpg
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991624cf69a980cf0e.jpg
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991624cf69ab0e2095.jpg
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991624cf69ac8c4a5f.jpg

¿Es posible que dejara de sonar poco a poco por culpa del sobrecalentamiento pero que no signifique que estando fria otra vez funcione bien?

La pregunta que quiero hacerte es:
Si no me he equivocado en las mediciones y valores puestos,¿que valor es el correcto?

Por cierto,si el ajuste de BIAS era alto,¿porqué no afectó a las dos válvulas por igual?

Gracias de nuevo a los dos por contestar.Creo que las respuestas ayudarán a otros tambien.
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#5 por messermithz el 01/12/2010
en lo que pakito nos ilumina, creo que o bien tienes un problema en una válvula, o en algo que envíe la corriente a las valvulas de potencia. Supongo que ese sobrecalentamiento (rojo vivo) es por narices una sobrecarga de tensión. O bien es el comportamiento típico de una válvula defectuosa (te la han podido vender en mal estado supongo no?)
Has probado a cambiarlas de posición, a ver si el problema está en la válvula o en el socket? (lo que yo hice pero no recuerdo!)
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#6 por xavideep el 01/12/2010
Ahora acabo de editar mi post precisamente preguntándo el porque si había un ajuste alto de BIAS no sobrecalentó las dos válvulas.

Esa prueba que comentas de cambiar la posición de las válvulas es lo que haré pero,¿Con que valor si al parecer 30Mv en el 'BIAS test point' hacía sobrecalentar una válvula?

Sobre lo de la válvula defectuosa me gustaría asegurarme antes de ir a que me las cambien puesto que lo primero que pensarán es que la culpa a sido mia.

Por cierto,messermithz,la web que me ponias antes era de donde saqué la información de los valores para las 6V6.Pero ellos hablan de las JJ Tesla,no sé si los valores variarán siendo las mias TAD.

Gracias.
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#7 por messermithz el 01/12/2010
hombre, es que lo primero de todo, si vas a tener que tener esas valvulas a menos de 30mv, teoricamente no les vas a sacar ningun rendimiento. Es decir,que de nuevo sobre la teoría, hasta 45 deberían funcionar sin problemas. Si se pone una de ellas así, algo falla.
Haz loq ue yo hago cuando cacharreo. Baja el bias al mínimo que de el potenciómetro. enciende, pon el tester, y ve subiendo hasta dar con el voltaje deseado. Pero ya te digo, creo que una buena prueba sería darles la vuelta, y ver si el problema pertenece a la válvula, o al amplificador, y ya en funcion de eso, ves. Ponle atención, y en el momento que veas que se enrojece, das el standby corriendo y así no la haces sufrir.
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por cierto, aun repitiendome un poco:

Para empezar, no sé si por muy alto que llegues a tener el bias (en nuestro caso con ese pontenciómetro limitado, a lo mejor cambiando componentes puedes disparar el valor) una valvula se pone como creo que tú y yo la hemos visto.

Creo fundamental probar a darles la vuelta y descartar.
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#8 por phakkito el 01/12/2010
Veamos....

La 6L6GC es una válvula de 23 o 25W de disipación. Depende del fabricante, por ejemplo la WGC es de 30W..

La 6V6s JJ, y la mayoría de las 6V6 son de 14W, como veis la mitad de disipación.

Esta mod esta realizada para bajar la potencia de salida, de los 50 o 60W que tiene el Deville ha unos mas manejables 28W.

Las indicaciones que te da TAD son otros parámetros, PC seria la corriente de placa, bajo una tensión determinada en el testeo, generalmente en clase A.
Es solamente un dato para su emparejamiento.
TC, es la transconductancia, a mayor numero mayor respuesta a la señal aplicada en reja, pero es un parámetro implícito en la válvula y tipo de fabricación. Esto solo se puede comprobar con muchas 6V6 y escojeriamos la que mayor TC nos diera. Por supuesto difiere de un tipo de válvula, EL84, EL34, etc.

El bias es el punto de polarización de la válvula, y su estado en reposo.

Si tomamos como parámetro las originales. Podemos calcular mas o menos en que wataje esta en reposo, y con los datasheets y la tensión de bias ver en que punto de polarizacion esta. Clase A. AB, o B. Esto como aproximación, necesitamos ver que impedancia ha tomado el fabricante. También se podría calcular esta impedancia.

Nos indica una tension en el punto de ajuste de bias de 0.060V o 60mv...este punto es una resistencia y es común a las dos valvulas de salida. Por tanto se deduce que el paso de intensidad de cada valvula es de 0.030A 30mA

La tensión de alimentación que nos indica es de 485 por tanto la potencia de disipación de la válvula original serian 485 X 0.03 14,55W
Si la 6L6 original es de 23W corresponde a un 65% bias (algo menos en realidad)
Si es la de 25W a un 58%, bastante frio por cierto.

Ojo, al realizar el calculo.. hay que revisar la tensión de anodo constantemente, los esquemas por lo general indican una tensión sin carga, esto es, sin la válvula en conducción, o por lo menos en una conducción mínima. Esta tension suele bajar hasta estabilizarse cuando tenemos las valvulas de potencia, y por tanto la carga, en un punto optimo.

Ahora realizamos los calculos con la 6V6s JJ, que nos indica 14W de disipación de placa.
Maxima conduccion... 14 : 485 = 0.02889 mA o su aproximacion en tension en el punto de medida que serian 0.029mA.

Estamos hablando de un punto maximo de conducción, una polarización a priori Clase A. Donde la válvula va a trabajar en su máxima carga en placa y por tanto en disipación.

Problema, este ampli no es clase A con esa tensión de ánodo, y el punto de polarizacion que le damos no es el optimo para que la válvula trabaje.

Tomemos como referencia el punto de trabajo de 70% que es el referente para la mayoria de los amplificadores, y como hemos visto antes, se aproxima a lo calculado con la 6L6.

14*0.7= 9.8W

9.8w : 485 = 0.02020mA

Como tenemos dos valvulas, sumamos la intensidad. 0.04040 mA

0.041 (redondeamos) X 1 ohm de la R de medida (este es su valor). 0.041V= 41mV

Este seria el punto de arranque para realizar el ajuste, teniendo en cuenta que no mensuramos la intensidad de screen o G2.

Como maximo podemos tomar el 80% de la potencia de disipacion.

14*0.8=11.2W... :485 = 0.02309mA X 2 = 0.046mA = 46mV en punto de medida.

Todo se resume en la potencia de la válvula no de la tensión.
En este caso de la potencia de disipación, íntimamente ligada a la potencia musical que nos va ha dar.

Respecto a por que una se ha ido y otra no, ten en cuenta que esto es como una fuga de agua, cuando la corriente encuentra un sitio para fluir mas rápidamente, se va a ese punto. Las valvulas aunque emparejadas no son gemelas identicas y una salto antes que la otra.

Respecto al video que has puesto, un dato interesante es que pone la tension de bias al maximo antes de realizar el ajuste. Y sospecho que en este video, sustituye unas 6L6 viejas por unas nuevas.

Un saludo

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#9 por xavideep el 02/12/2010
Phakkito,como es posible?
Hablas de 41mV o 46mV como valores válidos pero en el punto de test de BIAS del ampli lo tenia en 30mV y casi se achicharra una válvula...

¿Quieres decir entonces que la válvula estaba defectuosa?
Mas que nada por si tengo que ir a reclamar...

Disculpa mi infinita ignorancia pero no me acabo de aclarar...
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#10 por phakkito el 02/12/2010
Xavideep escribió:
Phakkito,como es posible?
Hablas de 41mV o 46mV como valores válidos pero en el punto de test de BIAS del ampli lo tenia en 30mV y casi se achicharra una válvula...

¿Quieres decir entonces que la válvula estaba defectuosa?
Mas que nada por si tengo que ir a reclamar...

Disculpa mi infinita ignorancia pero no me acabo de aclarar...


Yo no digo ni afirmo nada, solo te doy la informacion necesaria, basada en calculos concretos ;)

Solo ten en cuenta que a poco que sobre pases los 46mV achicharras la valvula, una variacion de 5mA es muchisimo en estos casos.

El mejor método es biasearlo frío, unos 25mA total, y después ir subiéndolo pasados unos minutos.

Primordial no tomarse al pie de la letra los valores que nos aconsejan, siempre hay que tener en cuenta el valor de tension de anodo, si por ejemplo en tu red electrica tienes un valor mas elevado de 220, a mi me pasa a menudo, la tension de anodo va ser mucho mayor de lo que este fijado en esquema.

Siempre hay que medir ese valor, y realizar el calculo respecto a ánodo, repito.

Respecto a la recomendación de situarlo en 30mV, dado que cambiamos el parametro de impendacia, es logico, pasamos esas valvulas a un clase B, con una polarizacion del 50%, pero repito, siempre respecto a la tension de anodo.

Saludos.

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#11 por joanbau el 20/01/2011
Corroboro la gran explicación de Phakkito; Pues yo he cambiado las 6v6 jj tesla y no he tenido ningún problema de cobustión expontánea de ninguna válvula. (supongo que estaría defectuosa y el mal emparejamiento la fundiría)Yo he situado el Bias a 37mV en el punto de ajuste de bias y es lo máximo que me deja el potenciómetro y el ampli suena muy bién y le he metido bastante cera en el local de ensayo y ningún problema.

Alguien ha probado con diferentes ajustes y ha evidenciado mejor sonido? Yo lo puse directamente a tope y con esos 37mV se ha quedado el ampli.
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#12 por xavideep el 21/01/2011
Pues,informandome un poco he descubierto que entre 30 y 35mV es el ajuste que recomiendan para las 6v6 JJ.
Yo antes lo tenia en 25mV (por el riesgo de volver a quemarlas) y no me acababa de gustar el sonido.Bueno,el sonido si pero no la sensacion al tocar.La notaba como si al tocar flojo una cuerda no se oyese mucho y cuando le daba mas fuerte gritaba demasiado.
Quizás es por que el ajuste a 25mV era demasiado frio y pasaba esto.Ahora quiero probar entre 30 o 35 o como tu dices a 37mV y probar las sensaciones.
A mi me gustan los sonidos mas bien comprimidos por mi forma de tocar y con los valores que puse no me sentía cómodo.

Imagino que tu ampli es un HR Deville como el mio,no?Porque si es un HR DeLuxe esos valores que das no me servirian por la mayor tensión de placas del DeVille.

Ahora una pregunta a ver si alguien me la aclara.En el punto de test de bias,el valor reflejado,¿es una media sobre las dos válvulas o sobre una sola?.Porque que si ponemos,en ese punto,por ejemplo,60mV en el caso de unas 6L6 (como recomienda Fender en los DeVille) ese valor sería de una válvula o de las dos.
Ya que si es sobre las dos habría que entender que le llegan 30mV a cada una,no?
Y si es individual habria que entender que a cada vávula le llegan 60mV.
Esto es importante que me lo aclareis porque a la hora de ajustar el bias me hago un poco de lio en este punto.

Si me confirmas que tu ampli es un DeVille haré de nuevo una prueba y comentaré los resultados.
Gracias por contestar.Un saludo.
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