Buscando "errores armónicos"

  • 1
#1 por vanvinus el 28/12/2014
En un libro de armonía (Armonía Funcional de Claudio Gabis, pág. 198) encontré algunos detalles o errores...¿lograrán encontrarlos?

2nv6p9e.jpg
Subir
1
#2 por jaime71 el 28/12/2014
Hola

La dórica tiene la 13 y si es disponible siempre, no sólo en la dórica #11.
La frigia no tiene la b13 disponible.

Un saludo
Subir
#3 por jaime71 el 28/12/2014
Además de que si no son disponibles no deberían ser b9 y b13, deberían ser db2 y db6 respectivamente. ("d" diatónica).
Por adoptar una nomenclatura más estándar.

Un saludo
Subir
#4 por tonich03 el 28/12/2014
No lo tengo claro y no soy experto(habría que ver además el contexto) pero quiero aprender así que voy a jugar:
personalmente cuando veo II-7, III-7 etc. preferiría ver ii-7,iii-7, pero si el libro tiene la nomenclatura así, vale.

Suponiendo que estamos hablando de tonos diatónicos, el 13b en el II-7 debería simplemente ser 13(sexta mayor), además no disponible;
el III-7 Como dijo Jaime, no disponible el b13;
el IV-7(suponiendo que estamos en tonalidad menor) - dórico, OK
el segundo IV-7 me imagino que quiere decir que es para el caso que quieras usar la escala menor melódica y estás en IV grado, esto para quienes sepan aplicarlo a música clásica así que no tengo ni diea.

Cuanto más toco, peor toco.

LAST.FM: http://www.last.fm/user/tonich03

Subir
#5 por tonich03 el 28/12/2014
#3
jaime71 escribió:
Además de que si no son disponibles no deberían ser b9 y b13, deberían ser db2 y db6 respectivamente. ("d" diatónica).
Por adoptar una nomenclatura más estándar.


Creo que al tratarse de armonía funcional no hace falta, pues es implícito que todos los tonos son diatónicos. Tienes algún ejemplo donde usen esta nomenclatura?

Otra cosa, yo tenía entendido que la sexta mayor es tono a evitar sobre un acorde menor(por hacer tritono con la tercera menor del acorde y a pesar de estar dos semitonos por encima de la quinta). No es así en este caso? Gracias.

Cuanto más toco, peor toco.

LAST.FM: http://www.last.fm/user/tonich03

Subir
#6 por jaime71 el 28/12/2014
Hola

tonich03 escribió:
preferiría ver ii-7,iii-7,


A mi eso me confunde, sólo lo he visto en algún manual clásico. Siempre he visto IIm7 y IIIm7.

tonich03 escribió:
Suponiendo que estamos hablando de tonos diatónicos


El cifrado moderno es absoluto, una cosa es la 13 y otra es la b13, independientemente de que sean diatónicos o no.

tonich03 escribió:
Creo que al tratarse de armonía funcional no hace falta, pues es implícito que todos los tonos son diatónicos.


Creo que no es porque sea funcional y tampoco por lo de diatónico como en el ejemplo anterior, cuando analizas el modo jónico, por ejemplo, dices que las notas son: 1, 9, 3, d4, 5, 13 y maj7 . No dices que tiene la 11 porque no es tensión disponible, la llamas d4, diatónica cuarta de la escala.

Si las 2, 4 o 6 de la escala son tensiones disponibles las nombras por encima de la octava; 9, 11 y 13 .

Una tensión es disponible cuando no tienes una nota medio tono más grave en el acorde. ej, la cuarta en los mayores no es disponible porque tienes la tercera mayor a medio tono.

tonich03 escribió:
Otra cosa, yo tenía entendido que la sexta mayor es tono a evitar sobre un acorde menor(por hacer tritono con la tercera menor del acorde y a pesar de estar dos semitonos por encima de la quinta). No es así en este caso? Gracias.


Creo que es un error llamar a la sexta mayor nota "a evitar" en un menor. Tienes muchos ejemplos que se usa, es un sonido muy concreto y funciona siempre, otra cosa es que en un IIm7 V7 si le pones al IIm7 la 13 descubras el tritono y dejes al V7 sin efecto ya que has descubierto el tritono. La solución es alterar el dominante para agravar tensión.

Dm6 (o Dm13) G7 C ,dejas sin fuerza al G7
Dm6 (o Dm13) G7alt C , se sostiene mejor.

En cualquier caso la 13 nunca es "a evitar" en un menor en el sentido de que no es una tensión "no disponible".

Un saludo
Subir
#7 por tonich03 el 28/12/2014
jaime71 escribió:
A mi eso me confunde, sólo lo he visto en algún manual clásico. Siempre he visto IIm7 y IIIm7.

tonich03 escribió:
Suponiendo que estamos hablando de tonos diatónicos


El cifrado moderno es absoluto, una cosa es la 13 y otra es la b13, independientemente de que sean diatónicos o no.


Claro, me refería que entonces no debería ser la "13b" sino 13, sería un error ortográfico, verdad?

jaime71 escribió:
tonich03 escribió:
Creo que al tratarse de armonía funcional no hace falta, pues es implícito que todos los tonos son diatónicos.


Creo que no es porque sea funcional y tampoco por lo de diatónico como en el ejemplo anterior, cuando analizas el modo jónico, por ejemplo, dices que las notas son: 1, 9, 3, d4, 5, 13 y maj7 . No dices que tiene la 11 porque no es tensión disponible, la llamas d4, diatónica cuarta de la escala.

Si las 2, 4 o 6 de la escala son tensiones disponibles las nombras por encima de la octava; 9, 11 y 13 .

Una tensión es disponible cuando no tienes una nota medio tono más grave en el acorde. ej, la cuarta en los mayores no es disponible porque tienes la tercera mayor a medio tono.


No sé si te entiendo, un modo es un modo, luego que armonicamente puede que haya "avoid notes" que no estén disponibles en acordes y que en melodías sean de evitar y usados como mucho de paso(teoría clásica, por supuesto que hoy en día están mucho más aceptadas) no hace que el modo no tenga las notas. Creo que no te entiendo bien.

Si tienes algún sitio que hagan esa notación distinguiendo las notas no disponible te lo agradecería, he estado buscando por todas partes y no encuentro nada al respecto, gracias!!!

PD: ahora que lo he leído de nuevo entiendo lo que dices, es una notación que has observado en algún sitio o la usas porque es conveniente? Tiene sentido, si bien no sé si es de uso común, pero sirve!

jaime71 escribió:
Si las 2, 4 o 6 de la escala son tensiones disponibles las nombras por encima de la octava; 9, 11 y 13 .


Si no me equivoco, que se llamen 9,11 o 13 sólo depende de que el acorde sobre el que se toquen ya contenga una séptima. De lo contrario, sería add4/add2/add6(también escrito como 6) o en el caso de no existir la tercera del acorde, sus4/sus2.
Corrígeme si me equivoco.

PD: Lo que dices de llamar las tensiones disponibles sobre un acorde 9,11,13 etc asume que el acorde sobre el que tocas es Séptima y puede que no sea así.
jaime71 escribió:
Creo que es un error llamar a la sexta mayor nota "a evitar" en un menor. Tienes muchos ejemplos que se usa, es un sonido muy concreto y funciona siempre, otra cosa es que en un IIm7 V7 si le pones al IIm7 la 13 descubras el tritono y dejes al V7 sin efecto ya que has descubierto el tritono. La solución es alterar el dominante para agravar tensión.


No te discutiré que no funciona(por lo menos para nuestros oídos de hoy en día) y que no lo usemos mucho, pero la verdad es que casi todo lo que tocamos está fuera de la teoría clásica como tal que es lo que estamos hablando ahora(blues every day!)

Yo siempre he leído que la sexta mayor si bien define el dórico como sonido(a parte de una progresión que cree centro tonal al segundo grado), es de libro una nota a evitar:
Aquí lo pone http://en.wikipedia.org/wiki/Avoid_note

Si bien admito que puede que haya otras teorías que digan lo contrario, lo agradecería que me lo señales.

Gracias!

Cuanto más toco, peor toco.

LAST.FM: http://www.last.fm/user/tonich03

Subir
#8 por jaime71 el 28/12/2014
tonich03 escribió:
es una notación que has observado en algún sitio o la usas porque es conveniente? Tiene sentido, si bien no sé si es de uso común, pero sirve!


Es notación de Berklee pero es la más aceptada, yo creo.

tonich03 escribió:
Si no me equivoco, que se llamen 9,11 o 13 sólo depende de que el acorde sobre el que se toquen ya contenga una séptima. De lo contrario, sería add4/add2/add6(también escrito como 6) o en el caso de no existir la tercera del acorde, sus4/sus2.
Corrígeme si me equivoco.


Eso es así pero no exactamente por eso. Si puede tener carácter vertical (puede estar en el acorde) se nombra a partir de la octava. La nota Fa es la d4 de C o de Cmaj7, no es la 11 porque al nombrarla 11 asumes que tiene carácter vertical y no lo tiene en ese acorde.

tonich03 escribió:
PD: Lo que dices de llamar las tensiones disponibles sobre un acorde 9,11,13 etc asume que el acorde sobre el que tocas es Séptima y puede que no sea así.


No tiene porqué; Cma7(9) , Dmmaj711.

tonich03 escribió:
Yo siempre he leído que la sexta mayor si bien define el dórico como sonido(a parte de una progresión que cree centro tonal al segundo grado), es de libro una nota a evitar:


Minor Swing de Django es Am6 Dm6 E7. Te mete las sextas en cada menor que aparece y es recurrente.

El tango Malena, dice : (Am)"Malena canta el (Dm)tango, como ninguna"... Las notas de la palabra "tango" son la sexta de Dm, nota B. Y ahí se queda sin resolver. sería un Dm6 o Dm13.

Escucha el 4.33
https://www.youtube.com/watch?v=dsp5OASh7bg
Autumn Leaves en Gm y Miles te resuelve en la nota E, sexta de Gm que no suena en armonía nunca. El Gm es Im.

Hay muchos libros que dicen eso pero agrupan dos conceptos distintos en uno. Lo de la nota a evitar va por armónicos, es una cuestión de física, si pones en melodía un C, no puedes poner más grave un B porque el intervalo b9 que forman suena raro , chocan los armónicos o algo así, ( hay excepciones, un dominante sí admite b9), sin embargo si los inviertes sí funciona, C grave y B en melodía porque es un intervalo de maj7 y parece ser que no chocan los armónicos.

Así dices que la nota C es "a evitar" en un Cmaj7 porque está la nota B empujando a la melodía, esa es la razón por la que aparece un C6 armonizando tal caso, porque la melodía es a evitar.

Otra cosa es que esa nota en cuestión forme un tritono con otra . En música modal es lo que se suele buscar por ejemplo y no implica que sea a evitar. Son razones distintas, la primera es física y la segunda estética.

Un saludo
Subir
#9 por tonich03 el 28/12/2014
jaime71 escribió:
tonich03 escribió:
PD: Lo que dices de llamar las tensiones disponibles sobre un acorde 9,11,13 etc asume que el acorde sobre el que tocas es Séptima y puede que no sea así.


No tiene porqué; Cma7(9) , Dmmaj711.


Supongo que entenderías que me refería al dominante, en realidad me refería a cualquier séptima(de allí, concuerda con tus ejemplos).

jaime71 escribió:

Minor Swing de Django es Am6 Dm6 E7. Te mete las sextas en cada menor que aparece y es recurrente.

El tango Malena, dice : (Am)"Malena canta el (Dm)tango, como ninguna"... Las notas de la palabra "tango" son la sexta de Dm, nota B. Y ahí se queda sin resolver. sería un Dm6 o Dm13.

Escucha el 4.33
https://www.youtube.com/watch?v=dsp5OASh7bg
Autumn Leaves en Gm y Miles te resuelve en la nota E, sexta de Gm que no suena en armonía nunca. El Gm es Im.


Como es de esperar ni Django ni Miles siguen la armonía clásica, yo no decía que no se toque, simplemente que es aceptada como nota a evitar por la literatura universal, cosa que según los libros es así. Es verdad que es uno de los sonidos con los que nos hemos ido acostumbrando(al igual que con el #4 desde la llegada del bebop)
En realidad como dices tú dependiendo del contexto se puede dar el caso de meter casi cualquier cosa en cualquier sitio.
Supongo que estamos de acuerdo entonces. Muy probable en algún libro de jazz esté aceptada cono tensión en el dórico. Y Santana hizo todo una carrera alrededor.


Por últimos novena, 11a, 13a etc sólo se usan como nombres en el contexto de acordes entonces?

Gracias.

Cuanto más toco, peor toco.

LAST.FM: http://www.last.fm/user/tonich03

Subir
#10 por vanvinus el 28/12/2014
Pienso que siempre existirán esos conflictos con la nomenclatura, aunque en realidad no merecen la importancia suficiente. Escribir (II-7) ó (ii-7) ó (IIm7) ó (iim7)....se entiende que estamos hablando de un segundo grado menor. Por lo mismo, creo que da igual si escribes b13, 13b, b6, 6b : se entiende que estamos (en términos prácticos) hablando del intervalo de sexta menor (independiente si está octavado o no, en función de la disposición de las notas de un acorde). Lo de la notas o tensiones a evitar, en términos generales, es una cuestión que depende más bien del contexto armónico en el que estemos: contexto tonal, con cadencias que giran en función de acordes dominantes (dominante principal, secundarios y sustitutos tritonales), o bien modal, en donde hay más "espacio" para agregar tensiones o notas.

Bueno, para resumir el cuento, sólo habían tres errores, y creo que dieron con algunos de ellos:

1-El modo dórico nunca ha tenido “trecena bemol” (independiente si es nota a evitar o no)

2- El modo dórico #4 es el cuarto grado de una escala menor armónica (no de la escala menor melódica) y;

3. Las tensiones del sexto modo de una escala menor melódica son: 9, 11 y b13.

2rcr7h5.jpg
Subir
1
#11 por tonich03 el 28/12/2014
gracias por tomar el tiempo de postear el puzzle este!

Cuanto más toco, peor toco.

LAST.FM: http://www.last.fm/user/tonich03

Subir
1
#12 por astrako77 el 28/12/2014
A pesar de algunos errores, en general es un gran libro el Gabis. Me gustó y lo suelo recomendar mucho. Un saludo y gracias por el pasatiempo.

No dejes que tus dedos toquen por ti.

Subir
1
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo