Ayuda, ¿qué escala está tocando?. Adjunto partitura.

#13 por carlosgama el 26/08/2016
Yo en ese compas precisamente no estoy escuchando tan solo un Dm9. Noto de rasquis una progresión modulante y un arpegio disminuido, ahora bien, en mejunje que tiene hecho el piano no es un Dm9 ni de coña, son II V así que ni lo voy a analizar.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#14 por jaime71 el 27/08/2016
Hola

#12
A mi del 58 hasta la mitad del 60 me suena a un IIm7 V7 medio tono arriba (Ebm7 Ab7)
De la mitad del 60, en adelante puede ser para colorear A7 alt o Eb7 con la overtone con cromatismos para enfatizar algunas notas pero dudo que Mr Brecker lo haya pensado así. Pienso más como dice John, algo que para mi ha sido de lo mejor que he leído en la web acerca de la improvisación.

Johnw400:

creo que Sr. Brecker tenia una melodia en su cabeza e ya. Pero es una manera de improvisar. Solo pensando en 'tension and release" y no en los acordes como como V / I.

Las notas DFCA son el 'release' y los demas la tension. areglalos como quiere :)

:palmas2: :palmas2: :palmas2:


Un saludo
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#15 por jaime71 el 27/08/2016
#13

Hola Carlos,

Supongo que para acompañar esa bestialidad de solo hay que ser creativo e ir escuchando y respondiendo al instante para estar a la altura. Una cosa es lo que pone el papel y otra es lo que se toca, por eso no hay que fiarse de lo que se supone que debería ser.

Hay una buena anécdota al respecto: un pianista ( no recuerdo quien era) estaba acompañando a Miles en un solo y la cagó tocando otro acorde. Inmediatamente se hizo un silencio en el solo de Miles y al instante tocó el genial Davis las notas que hicieron sonar a ese acorde maravillosamente. Miles no lo interpretó como un "error" sino como un "evento".

"There are no wrong notes" ( No existen notas equivocadas).

Un saludo.
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#16 por Linux User. el 27/08/2016
#15

Con el carácter que tenía Davis es difícil de creer. En más probable que lo haya mandado ejecutar. Davis tenía muy mal genio y despedía músicos a cada disco. Pongámoslo mejor a Dizzy Gillespie en el ejemplo que era capaz de perdonar cualquier cosa. (Estoy hablando en tono jocoso, lo aclaro, que esto de no poder usar lenguaje gestual por escrito da para broncas en los foros).

Nothing Last Forever.

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#17 por jaime71 el 27/08/2016
#16

:jajajaja:
Tienes razón, probablemente esa sea la segunda parte de la anécdota, al día siguiente, después del pedo.

Un saludo
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#18 por carlosgama el 27/08/2016
Si se puede acompañar y si hay notas equivocadas. El estilo es lo que hace, encuadra un sonido. Esta claro que el Piano va haciendo II V varias veces y la melodia va por otro lado, podemos establecer normas sobre lo que hace pero creo que hace lo que le sale de los huevos por eso el Piano reblandece tanto los acordes, para que no suene tan disparatado las notas out. Ahora bien, realmente a mí no me gusta en absoluto e iría más allá, pero respeto a quien le guste.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#19 por jaime71 el 27/08/2016
Hola Carlos,

Si tiene que sonar un Dm7 y con el piano acompaño un Dm7 G7 y el bajo sigue tocando Dm, lo único que pasa es que suena Dm7 Dm6. Es típico del estilo.
Si tiene que sonar un Dm7 y con el piano acompaño Ebm7Ab7 Dm7G7 lo que me da es una sensación tipo "me ha entrado arenilla en el oído... ah no, se me ha quitado" que a mucha gente le puede agradar.

La gracia del jazz es esa, está permitido tomar riesgos. La cosa es saber cómo, cuándo y con quién tomarlos para que no te suene a gran cagada. Michael Brecker no hubiese tocado lo mismo con un pianista mediocre, quizá no se hubiese salido de la "escala teórica" para no desentonar del grupo. Es todo un arte que lleva mucho tiempo perfeccionar.

Por eso se toca de oído, la partitura es una guía a la que vas haciendo menos caso cuanto más de oído toques.

No es que no haya reglas, las reglas las hace tú valer. La armonía la haces tú en directo.

Es lícito que a ti no te guste como lo es que a mi y a más gente si nos guste.

Un saludo

PD: ya me gustaría a mi hacer lo que me sale de los huevos y que me sonase ... con sólo "parecido" me conformo.
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#20 por jaime71 el 27/08/2016
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#21 por Sergio Fulqueris el 29/08/2016
jaime71 escribió:
Sergio, tengo ese libro, sé como están ordenadas las escalas en él , a base de interpolación de notas entre combinaciones. Nada que ver con lo que toca Brecker.

Bueno, respeto tu opinión...
jaime71 escribió:
Esa respuesta es un poco ... Bueno, no te lo crees ni tú porque no lo has analizado ni te ha sonado a nada que tenga que ver con ese libro, en caso contrario muestra un ejemplo, por favor. Es la primera vez que te leo dar una respuesta tan evasiva.

Yo jamas le diría a nadie que no te lo crees ni tu, que "no has analizado esto ni aquello"... Simplemente porque no lo se, no me conoces, ni sabes que estudié o que leí... y sacar una conclusión y hacer juicio de los conocimientos de una persona por un simple chat no me parece correcto, y te pido que respetes también mi opinión.
Puede ser que mi post haya sido breve, pero mi intención no fue la de ser evasivo, a veces no tengo el tiempo suficiente para ser más elocuente.
jaime71 escribió:
No hay ningún ejemplo en ese libro ni en ningún otro (por supuesto que yo haya leído) donde se diga que para un acorde como Dm7 exista una escala que no lleve la tónica (es la tónica del tema). Es decir, que lleve Db y Eb pero no la nota D.

Pues si que los hay.. De todas maneras justamente tocar "out" te permite estas libertades, aunque no lo digan los libros.
jaime71 escribió:
Se supone que por lo menos la tónica de la escala con el acorde de tónica tiene que aparecer. No es el caso.

No, no es necesario. Si además tu mismo lo dices más adelante cuando comentas que es un recurso muy empleado el tocar semitono arriba o abajo.

Voy a explicar un poco más lo de Slonimsky...
Obviamente no todo lo que toca allí Brecker tieme que ver con esto que voy a decir, pero si bastante. La cuestión que aborda N.Slonimsky en su libro son los patterns melodicos. Este recurso técnico te permite almacenar gran cantidad de vocabulario que luego según tu criterio puedes emplear. Mucho de lo que toca Brecker, ya lo había tocado Coltrane en su última epoca, y hay muchas derivaciones al respecto. No lo digo yo, esto es bien sabido en el ambiente de jazz, que ejercitarse con patterns es una buerna forma de conseguir vocabulario fraseístico, a la vez que destreza técnica. Luego que te salga bonito está en tu approach del momento improvisatorio.
Y en definitiva dentro de la categoría "PATTERNS" hay muchos libros (se me viene a la memoria ahora mismo el de Jerry Coker), el de Slonimsky es uno bastante interesante, pero muy complejo. Yo no es que me lo se todo, pero si lo he analizado lo sufuciente para ver que ahí se ha bebido mucho. El mismo Coltrane lo ha dicho en alguna entrevista.

En el solo además utiliza obviamente superposiciones de arpegios, y muchos fragmentos de escalas y ahí debo mencionar que es relativo lo que dices que no se improvisa por escalas, porque muchos (muchisimos) patterns se basan en escalas, lo que sucede es que no la utlizas en plan escala ida/vuelta simplemente. Creo que decir que no se improvisa por escalas, es sentenciar en un comentario algo bastante más complejo, digo puede inclusive hasta confundir a algún principiante que no sepa bien como encarar la improvisación. Lo dices tu mismo..
jaime71 escribió:
Vamos a tratar de no confundir a la gente con conjeturas propias.


No pienso "lo contrario", en algunas cosas pensamos igual, en otras diferente.

Para terminar para mi el JAZZ es libertad creativa. No tiene que ser tal o cual estilo, el jazz empieza con Armstrong, mucho antes de Parker, y luego sigue y sigue...Salvo que uno quiera hacer un determinado esilo jazzistico (bop, cool, dixie, etc.), no hay reglas. Cuando toco con MI PROPIO JAZZ, mi techo son mis propios límites.

Buen rollo y buena música...!

PD: con respecto a la anécdota el pianista es Hancock.

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#22 por jaime71 el 30/08/2016
Hola Sergio

Disculpa si te he contestado en un tono fuera de lugar, lo de que no te lo crees ni tú es porque creo que me has dado una respuesta evasiva y que no te has tomado el tiempo de escucharlo y analizarlo. Sé como tocas porque te he oído y también te he leído por lo que te tengo respeto y consideración como para esperar de ti otra respuesta. Pero tienes razón que me ha sobrado la confianza en los términos. Disculpa y buen rollo :brindis:

Lo que ocurre es que la respuesta de Slonimsky para mi también está fuera de lugar, Incluso con esta nueva explicación. Si tocas lo de Brecker oyes que no es raro, al contrario, es sencillo , lo que pasa es que está fuera (estoy pensando en los dos primeros compases del Dm de la captura de pantalla). Lo que comentas mas tarde de tocar out y medio tono por encima no tiene que ver con Slonimsky. (No sé porqué no me deja esta máquina hacer las citas de tus comentarios y por eso escribo todo seguido)

A ver si puedo resumir el tema en cuestión.
Si alguien pregunta ¿cómo se toca el jazz? o alguna variante de la misma pregunta y la respuesta es : tal o cual "escala". Pues la respuesta es una mentira tan grande como lo que dicen los politicos o una verdad a medias que para el caso es lo mismo.

Un ejemplo: Alguien toca la melodía de "Cumpleaños Feliz" en una jam y una persona pregunta: ¿qué está tocando? . Viene Mr. Scale que tiene un doctorado en prehistoria y responde: Está tocando la escala mayor.
Ese es un ejemplo de lo que se discute, por supuesto de manera jocosa y sin tratar de ofender ni particularizar. La respuesta no es que sea mentira , es que es incorrecta y no aporta más que confusión.

El jazz es un lenguaje, si alguien quiere aprender italiano no le dices aprende el abecedario. Le dices , aprende frases y poco a poco las irás construyendo mejor.

Sé que pensamos en algunas cosas igual y en otras no, como dices. Creo que aquí hay una en la que pensamos distinto: En el jazz existe la libertad creativa, por supuesto pero si quieres seguir sonando a jazz no puedes olvidar algunos requisitos como por ejemplo tocar vocabulario jazzero. Si no tocas vocabulario jazzero no va a sonar a jazz.

Eso de " cuando toco MI PROPIO JAZZ" ...es algo en lo que no podemos estar de acuerdo si implica no tocar vocabulario jazzero, tocar tu propio vocabulario o inventárselo. Será musica improvisada o contemporánea pero no jazz y oye, no tiene porqué serlo, es una opción valida como otra cualquiera. ¿Qué dirían los clásicos si digo?: cuando toco MI PROPIO BARROCO mi techo es mi imaginación. Hay que tener un poco mas de respeto por un estilo, esa es mi opinión. Existe el jazz y los estilos swing, bop, cool... Pero que yo sepa todavía no el estilo Sergio Fulqueris.

Buen rollo total siempre!!!
Un saludo :banda_rock:
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#23 por Sergio Fulqueris el 30/08/2016
jaime71 escribió:
Disculpa y buen rollo

Ok. No problem...
jaime71 escribió:
Lo que ocurre es que la respuesta de Slonimsky para mi también está fuera de lugar, Incluso con esta nueva explicación. Si tocas lo de Brecker oyes que no es raro, al contrario, es sencillo , lo que pasa es que está fuera (estoy pensando en los dos primeros compases del Dm de la captura de pantalla). Lo que comentas mas tarde de tocar out y medio tono por encima no tiene que ver con Slonimsky. (No sé porqué no me deja esta máquina hacer las citas de tus comentarios y por eso escribo todo seguido)

Yo creo que mi respuesta de Slonimsky no está fuera de lugar, para nada. Si has transcripto a Coltrane y Becker por nombrar solo los que ya he mencionado antes, verás que usan mucho el recurso melódico de patrones. Estos patterns como dije antes son un recurso super explotado en el vocabulario improvisatorio de jazz, y eso te permite flexibilidad en las escalas y dedos. Correcto? El "Thesaurus..." es un buen ejemplo de ellos. Luego todo el material lo puedes usar como quieras; "in" o "out". El tema de tocar "out" da para muuuuuuucho (otro hilo, por favorrrrrrrr).
No se si se entiende lo que estoy diciendo. Tu tienes un patrón sobre la escala o intervalica X y luego ya la aplicas según tu criterio. El resultado sonoro, lo arriesgado del solo, la destreza de utilizar todo esto ya es otra cosa...

jaime71 escribió:
En el jazz existe la libertad creativa, por supuesto pero si quieres seguir sonando a jazz no puedes olvidar algunos requisitos como por ejemplo tocar vocabulario jazzero

Claro que hay una corriente "tradicional" (antigua y moderna), hay un standard, pero es justamente eso. Luego hay mucho más...
Debatir sobre cuando el vocabulario es jazzistico o no.....uf, no se si me interesa el tema. Lo siento.

Me hizo recordar una anédocta...En la década del 60, cuando el Tango ya estaba instaurado y establecido internacionalmente, a un músico argentino le dijeron que lo que él hacía NO era Tango, lo decían casi todos, no solo los más tradicionalistas. Que no sonaba a Tango, que no tenía el lenguaje y el ritmo del tango. Quien puede decir que Astor Piazzolla no es tango hoy?

Cuando digo que es MI JAZZ, no quiero sonar pedante, es simplemente porque yo lo vivo y lo siento así. Me da igual que alguien venga y diga que no lo es... Es una opinión. No me gustan los críticos musicales, nunca me llevé bien con eso :sonrojado:

Aunque sería interesante tener un estilo Sergio Fulqueris :guitarrista:

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#24 por jaime71 el 31/08/2016
Hola Sergio

Sergio Fulqueris escribió:
Debatir sobre cuando el vocabulario es jazzistico o no.....uf, no se si me interesa el tema. Lo siento.


No es exactamente eso, es algo más básico. Es culpa mía por haber titulado el hilo así.
La gente que pregunta en este foro por el jazz (o cualquier otro estilo) suele tener un nivel de principiante. Si te pregunta un principiante cómo se toca tal o cual estilo la respuesta correcta es : copiando. Así se hace y se ha hecho siempre.

Ahora bien, a una persona que haya estudiado swing, be-bop, cool, hard bop... le puedes contar lo de Slonimsky, lo de tocar fuera y todo lo que hace que el estilo original haya evolucionado a lo que es hoy en día porque se supone que tiene un lenguaje ya adquirido con el que puede jugar y rebanarse la cabeza con armonía. Si no tiene un vocabulario en los dedos no le hables de escalas ni de armonía ya que le vas a confundir porque se puede tirar tocando escalas toda su vida sin llegar a sonar a nada.

Sergio Fulqueris escribió:
Quien puede decir que Astor Piazzolla no es tango hoy?


Lo mismo que ¿quien puede decir que Paco y Camarón no son flamenco hoy?. Todos los puristas se les echaron encima desde La Leyenda Del Tiempo. Pero es que tanto Piazzolla como Paco y como Camarón se han mamado la tradición, sino nadie les hubiese hecho ni caso.
Piazzolla tocó y arregló para Troilo , Paco se fusiló al Niño Riqueni y Camarón se lo sabía todo antes de destacar individualmente cada uno de ellos. Ya tenían la Tradición en la médula antes de pegar el salto y revolucionar la misma, sino no hubiesen podido hacerlo.

Sergio Fulqueris escribió:
No me gustan los críticos musicales, nunca me llevé bien con eso


A mi tampoco. No es una crítica musical lo que estoy haciendo, es una crítica pedagógica que no es lo mismo.
A mi me vuelve loco el blues, rock, tango, jazz, flamenco y las mezclas de todos ellos ... me la suda que los puristas digan que Chet Baker no es jazzero (que los entiendo) porque me encanta y lo escucho y transcribo bastante. Tienes que tener un par de pelotas para hacer lo que han hecho Allan Holdsworth o Scott Henderson que me parecen unas bestias o cualquiera que trate de innovar.
Eso es una cosa pero el aprendizaje es otra. Aquí sí que considero que se tiene que hacer en orden, como en la música clásica, teniendo en cuenta la cronología, teniendo en cuenta la Tradición si es un estilo concreto el que quieres aprender. Así lo han hecho los grandes maestros, han mamado la Tradición para luego romperla.

Sergio Fulqueris escribió:
Aunque sería interesante tener un estilo Sergio Fulqueris


Estoy seguro de ello. :guitarrista:

Un saludo
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