Axe-Fx (Esto si que es una pasada total!!!)

#145 por Metillico el 15/05/2009
No es tan complicado.

Los puntos de vista han quedado claros hace rato.

Ahora solo es cuestión de si se quiere llegar a alguna conclusión o solo discutir eternamente.

Yo puedo intentar concretar un poco.

El que me consiga un PC que funcione igual o mejor que el Axe y me salga por la mitad de dinero, se lo compro.:p
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#146 por C0ma el 15/05/2009
Acidalia escribió:
Bueno, yo no puedo más, me rindo...si quieres explicárselo tu Dcr adelante, todo tuyo, según este muchacho todos los aparatos que manejan señales digitales son iguales en cuanto a calidad de componentes...vamos, que son iguales los pedales de guitarra de Behringer que los Boss, el problema lo tienen en el ¿software? jajajaja :D

C0ma, lo que entiendes por "digital" es erróneo, deberias cogerte un libro y estudiar un poco el tema, de verdad... :cool:


Lo que dije es que las diferentes calidades de los componentes en un procesador no afectan directamente el resultado de los algoritmos con los que operan.

Si la misma arquitectura de procesador se hace con estaño ó con oro los algoritmos tienen que funcionar exactamente igual y dar los exactos mismos resultados.

La comparación con los pedales que hacés no tiene lugar ya que son señales analógicas manipuladas. No digitales.
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#147 por acidalia el 15/05/2009
metillico escribió:

No es tan complicado.


Convencer a C0ma si, jajaja :D

metillico escribió:

Los puntos de vista han quedado claros hace rato.


Con todos mis respetos, C0ma no tiene un punto de vista, ha oido campanas y no sabe donde...

metillico escribió:

Ahora solo es cuestión de si se quiere llegar a alguna conclusión o solo discutir eternamente.


No me parece que haya que discutir más y mira que es algo que me encanta hacer, pero cuando se sabe de lo que se habla, discutir por discutir no va conmigo...:leyendo:

metillico escribió:

Yo puedo intentar concretar un poco.

El que me consiga un PC que funcione igual o mejor que el Axe y me salga por la mitad de dinero, se lo compro.:p


Jajaja, es una buena forma de decirlo, jajaja :risa:
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C0ma escribió:

La comparación con los pedales que hacés no tiene lugar ya que son señales analógicas manipuladas. No digitales.


Vale, pues los pedales de Behringer emuladores con los de Line6, o mejor el VAmp con el POD.

http://lausanestudio.es

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#148 por C0ma el 15/05/2009
Acidalia escribió:

Vale, pues los pedales de Behringer emuladores con los de Line6, o mejor el VAmp con el POD.


Lo pienso y creo que si suena peor el vamp no es por la calidad de los componentes si no porque el modelado, la programación lógica, es decir, el software cargado en los controladores es de inferior calidad.

Encontré un punto en el que una PC es casi imposible que supere al Axe-fx y es en el hecho que Axe opera en lenguaje de máquina directamente sobre el DSP y eso seguramente es lo que logra que el axe tenga tan baja latencia y a menos que haya un cambio de arquitectura considerable, una pc hogareña dificilmente logre eso.

Lo que creo yo personalmente es que si te importa ó afecta la latencia tenés que inclinarte siempre por pods y axes. Y si podés lidiar con las latencias de PC es bastante probable que te ahorrés una cantidad de dinero considerable abordando un sistema basado en PC.

En otro foro encontré esto que también parametriza bastante y ayuda a comprender un poco más:
Alguien escribió:
Line6 and Fractal both use AnalogDevices dual-core DSPs. I think the AxeFX is using the faster TigerSHARCs (and a different one for the Standard and the Ultra) while Line6 is using one of the more expensive regular SHARCs but I can't find anything on it quickly. If the rest of the hardware were appropriately sourced, the processors could run eachothers' code interchangeably IIR, though obviously the SHARC would max out sooner than the TigerSHARC. Neat thing about the SHARC (tiger and regular) is they can be programmed in higher level languages, you can develop a custom api as your modeling environment and boom you're able to crank out new models quickly.

But it is my view that Cliff's programming is very, very superior to that of the Line6 software engineers. Their stuff all has a basic similarity to the sound, for reasons that I can theorize about but not speak on, though of course plenty of people get usable tones out of them, you know? Cliff's stuff is more obviously individually differentiated, if I had to guess I'd say he's going intricate circuit-level modeling that takes into account interaction between components while Line6 isn't quite that sophisticated and goes instead for emulating the sound within a defined gain range. But that's conjecture.
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#149 por TDL el 15/05/2009
Anda! Echaros unas birras que la cosa se está acalorando... C0ma tiene razón, Acidalia, y tú intentas hacerle ver el "detalle" que hace superior un Axe a un PC cualquiera.

En el fondo sólo son dos puntos de vista sobre la misma cuestión... ahora no tengo tiempo y me tengo que largar, luego os dejo un ladrillo de los míos (quien avisa no es traidor).

Paz! Y Saludos!

Si quieres escuchar mis experimentos con los cacharros que tengo a mano... Muestras de sonido en http://tonefinder.com/?value=TDL&section=user

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#150 por C0ma el 15/05/2009
Ante todo quiero aclarar que me echaría una birra amistosa con cualquier aficionado de las guitarras y/o el audio por más discrepancias que haya y por más que acalore un poco el ambiente, espero no lleguen malas vibras ni mi cabronerismo afecte a nadie. Buena onda, amigos.

:yahoo::yahoo:

Espero el ladrillazo TDL!
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#151 por David el 15/05/2009
Aqui nadie se acalora. Que se acaloren los micros que para eso estan:D.

Vamos a ver. Yo ya no puedo aportar mucho mas porque he dicho todo lo que tengo que decir. Pero bueno, si hay que debatir, se debatira:D.

Resumo lo que he dicho (de lo que me acuerdo ahora y dejando el apartado software aparte):

- La electronica digital no es Dios y esta sujeta a las leyes fisicas. Hay todo un mundo detras de los simples '0' y '1'.

- La electronica digital comienza donde acaba la electronica analogica, ya que esta basada en esta. Por tanto, un sistema digital sera tan perfecto como la electronica analogica en la que este basado.

- Un sistema electronico es tan bueno como el peor de sus componentes.

- En electronica todo importa, tanto materiales como componentes. Por tanto, no da igual A o B, por lo general.

- Amontona todos tus conocimientos de electronica y elevalos al cuadrado o al cubo. Aun sabiendo todo eso, la electronica no te sera tan facil ni tan obvia como te parece ni por asomo:D.

Algo me dejo, pero hoy estoy cansao y no quiero escribir mucho de momento:D.

Chao!

:saludo:
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#152 por TDL el 16/05/2009
Jeje... bueno, la verdad es que si queda ladrillo será más por extenso que por contenido... pero aquí van mis 2 cent de €.

Ciñéndonos a la cuestión de qué diferencia realmente productos como un V-Amp, un Amplitube, un Guitar Rig, un Zoom ZFX, un TH-1, un Revalver, un IZotope Trash, un Rock Amp Legends, un Pod, etc. hablamos de los algoritmos en un primer lugar.

Los algoritmos diseñados por los programadores de cada casa han de modelar las características del hierro que emulan de la mejor forma posible y cada grupo de desarrollo tendrá sus enfoques pese a compartir una muy amplia base. Ahí C0ma tiene razón, dado un algoritmo X y una entrada Y la salida será Z sea en un Axe, en un PC o en una batidora con DSP.

Pero ojo, C0ma, ten en cuenta lo siguiente... la entrada Y en el Axe, pese a usar la misma guitarra con las mismas pastillas y tocada por la misma persona, NUNCA será la misma entrada Y en otro dispositivo; siempre será una entrada Y'. Y, además, la calidad del algoritmo está tremendamente ligada a lo que un determinado hardware pueda soportar.

Para que tengamos todos claro esto, seccionemos la cadena de señal:

1º - La guitarra
2º - El Jack de entrada (+ Previo?), filtros de antialiasing.
3º - Componentes analógicos (reguladores, condensadores, etc.), PCB (esquinas en las pistas, longitud, buses, capas, etc.)
4º - Conversores AD
---- Y ----
5º - ---- X ---- DSP + RAM + ROM (o CPU + RAM + HD/SSD)
---- Z ----
6º - Conversores DA
7º - PCB+Componentes Analog.
8º - Jack de salida
9º - Altavoces/Monitores/Auriculares
10º - La neurona ("Las" para aquellos afortunados que dispongan de varios de estos escasos elementos).

Bien, aquí entra lo que menciona Acidalia. Hay que darse cuenta de que la señal que entra al algoritmo no es la que sale de la guitarra, sino la que pasa por toda una serie de elementos que, de una forma u otra e inevitablemente, la alteran en mayor o menor medida. Además, y en lo que atañe a DSP y el algoritmo en sí, hay que tener en cuenta la potencia de la que se ha de disponer para lograr un resultado "a tiempo real".

Sobre latencias, tarjetas de sonido e historia del audio en PC ya solté uno de mis desvaríos en este post: ¿Una Sound Blaster con asioall4 rinde mas y reduce su latencia cuanto mejor sea el ordenador? - Página 4 - Guitarristas.Info

Básicamente las limitaciones se notan en cosas como:

- Velocidad de muestreo: El V-Amp 2 trabaja a 31KHz. Eso es menos parecido a la onda analógica real que la "señal de un CD" (44KHz). Digamos que para muestrear debidamente una señal debemos hacerlo al doble del samplerate que correspondería a la frecuencia más alta que queramos registrar (adjunto un archivo DOC con explicaciones de Sampling, Cuantización y Antialiasing extraído de http://www.ingelec.uns.edu.ar/aad2507/archivos/Principios_de_%20AUDIO%20DIGITAL.doc).

- Componentes de entrada + AD: Entrada de línea en lugar de alta impedancia, componentes baratos, filtros subóptimos, resampling interno, ruido bestial en todo el camino de la señal... estos son algunos de los problemas que nos encontramos cuando queremos meter la señal en un PC/Mac.

- Velocidad de proceso DSP: Si no podemos cebarnos procesando cada muestra obtenida por la circuitería de entrada sin introducir latencias notables nuestro algoritmo será menos preciso.

- El trabajo de I+D para crear el modelado físico digital: Se puede ver a la legua la diferencia entre algunos plugins VSt. En este aspecto creo que lo mejor ahora mismo sería posiblemente el Overloud TH1, pero bueno...

Ok, pues ahora que tenemos una serie de indicadores medibles podemos ver por qué el Axe-FX cuesta lo que cuesta y por qué obtiene el resultado que obtiene.

a) Los componentes de entrada son de la más alta calidad y con unos niveles señal ruido sobre la media de las tarjetas de sonido que puedas poner a un PC o los que puedan integrar unidades de otros fabricantes, además son los mismos en todas las unidades. Así sucederá también con los filtros antialiasing y toda la circuitería previa a los conversores AD.

b) Los conversores, a parte de su calidad como componentes, trabajan a 48KHz y 24 bits. Más que suficientes para cubrir el espectro que podamos esperar de una guitarra e incluso algo más de lo audible por el humano medio y con una cuantización capaz de registrar grandes dinámicas.

[code]
A/D Conversion
Bit Depth: 24 bits
Sample Rate: 48 kHz
Dynamic Range: > 105 dB
Frequency Response: 20 - 20kHz, +0 / -3 dB
Crosstalk: <-60 dB over full bandwidth
[/code]

c) Los DSP. DOS de ellos y del más alto desempeño... Esto permite regocijarse en los detalles del modelado si el desarrollador tiene las ganas y la capacidad. La fuerza bruta de estos cacharros especializados en el procesado de señales permite a Mr Cliff destacar en el siguiente punto y aplicar técnicas no tan refinadas, pero igualmente costosas como los impulsos IR por convolución (una instancia de uno de estos VSt con un IR normalito en un AMD64 3000+ consume un 40% de CPU ella solita, podéis contar...).

d) La calidad de los algoritmos es de lo mejorcito. Se podría decir que mientras Line 6 modela, posiblemente, tomando como base el sonido final que quieren conseguir dentro de un rango determinado de ganancia o saturación en el Axe se ha intentado modelar cada componente, con todas sus interacciones y realimentaciones, etc. Se ha intentado crear realmente todo el camino de la señal del hierro de forma virtual. El TH1 también sigue esta filosofía (viene derivado de los trabajos anteriores en simulanalog.org).

Por qué no podemos conseguir los mismos resultados en un PC? Nadie puede decir que no se pueda, pero es ciertamente complicado... para comenzar habría que dejarse una pasta en la tarjeta de sonido para tener una entrada y unos AD/DA buenos de verdad y, seguramente, en el PC en sí para evitar demasiados ruidos parásitos generados por los componentes internos, etc. Además luego hay que ver qué latencia tiene nuestra cadena de sonido en sí y si nuestro procesador + nuestra tarjeta de sonido serán capaces de mover N pistas sonando mientras procesan a tiempo real la entrada de nuestra guitarra a ese nivel de detalle sin comerse los buffers, etc.

Bueno, al final no sé ni si tiene sentido todo este rollo XD Pero espero que al menos haya conseguido dejar claro que, IMHO, los dos teníais razon.

Btw, ahí me lanzo con una predicción tonta mía (OJO! Modo visionario-chungo) Habrá que tener un ojo echado encima de CUDA y similares, que las GPUs de hoy dia y cada vez más son graaaaaaaandes procesadores de flujos de datos.

En fin, ya avisé... pero disculpas por el ladrillo.

Saludos!

Si quieres escuchar mis experimentos con los cacharros que tengo a mano... Muestras de sonido en http://tonefinder.com/?value=TDL&section=user

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#153 por C0ma el 16/05/2009
TDL, te amo tanto como un hombre heterosexual puede amar a otro hombre.

[momento incómodo]

Gracias por ponerlo tan claro y tan conciso. Estoy plenamente de acuerdo tus conclusiones. Por mi parte hasta que no salga la versión VST no hago más ruido por acá.

:brindis:
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#154 por TDL el 16/05/2009
Bueno, bueno... no nos pongamos cariñosos, eh? :oops:

Jejeje... bueno, aún ando despierto por aquí porque también quería ilustrar el concepto de la calidad de componentes sensorialmente.

Subo en este post 3 muestras de sonido grabadas con una Sound Blaster X-Fi Platinum y mi Maverick F-1 con las pastillas nuevas (HELL, YEAH!) Seymour Duncan Full Shred en puente y JB en el mástil. Están grabados usando única y exclusivamente plugins GRATUITOS (sirva también, de paso, para demostrar que uno tampoco tiene que dejarse un PASTÓN para pasar el rato).

El primer MP3 está grabado con la guitarra a la entrada de micro con el previo encendido y al 50% aprox. de volumen para levantar la señal. El resultado al bajar el volumen de la guitarra es terrible (se aprecia al principio del mp3 el desastre en relación señal/ruido) y los cambios de pastilla hacen unos CLAC!s horribles XD.

El segundo es exactamente la misma configuración, pero esta vez entrando por la entrada de línea usando el Zoom G7 en bypass para levantar la señal de la guitarra antes de llegar al PC (se aprecia el ruido que se capta dentro de la caja del PC, pero es sensiblemente menos jodido que el anterior; también se gana algo de dinámica).

El tercero es el mismo seteo, pero tocando un poco el tone stack y el paneo del delay en el plugin de simulación de ampli.

Bueno, subo y bajo el volumen... acaricio y aporreo... no toco nada con sentido y lo que toco lo hago bastante mal, pero el objetivo es concreto.

En fin, llevo mucho tiempo en esto de la simulación digital... mucho... y el AXE-FX es IMPRESIONANTE. Pero lo mejor es saber que vendrán cosas mejores ;):ok::ok::D

Saludos!!!

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#155 por Iridium el 16/05/2009
TDL escribió:
Pero lo mejor es saber que vendrán cosas mejores ;):ok::ok::D

Esto es obvio, pero pasa en todo lo tecnológico q nos rodea, por esa misma regla si se espera al año q viene se podrá tener cualquier móvil y/o PC con más recursos, más capacidad y más de todo q el q se pudiera comprar ahora. Peeero siempre puedes llamar con tu Ericsson de primera generación o dibujar con el Paint del Windows Millenium. Cada uno sabe cuando le hace falta algo q resuelva sus necesidades.

TDL escribió:
(sirva también, de paso, para demostrar que uno tampoco tiene que dejarse un PASTÓN para pasar el rato).

Para pasar el rato sin duda, pero cuando ya se busca un fin profesional, como el de usarlo para orquesta o cosas así ya merecen la pena otras cosas.

Ale y ya no comento nada más q yo no soy mucho de estos topics q se acaban liando al final mucho xD Pero mola tener todas las opiniones claro q sí :saludo:

P.D Muuy wapo ese toque Timmons TDL :aplausos:

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#156 por TonyGT-Ibiza el 16/05/2009
Iñigo escribió:
Si Tony, lo van a sacar para PC pero va a llevar algo como el pendrive del Cubase, pero más seguro claro.

Los requerimientos del sistema serán bastantes.

Están tardando en sacarlo porque también están haciendo el editor del AXE físico y actualizaciones del Firmware para el Ultra y el Standard.

Es una empresa pequeña y están teniendo mucha demanda.

osea que este sofware lo sacara fractal audio no?
por otro la do el pendrive del cubase ya es bastante seguro :D de hecho nadie lo ha crakeado na mas que los h2o esos ejejeje y como si no lo hubiesen hecho

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