Atenuador

#109 por guitfan el 17/12/2011
Marcelote escribió:
guitfan escribió:

Como mínimo creo que habría que cambiar la resistencia dummy. Para 4 ohmios, tendría que ser 4 ohmios también, en lugar de la de 8 ohmios que aparece


Yo creo que no. Esa resistencia es la carga que tendrá el L-Pad a su salida, que está diseñado para trabajar con 8 ohm.
(...)
pero si lo pones a 4 ohm,(...) el L-Pad no iría perfecto.

No imaginaba que el L-Pad tuviese esa necesidad. De hecho, pensaba que esa resistencia de carga era para la señal no atenuada por él, pero cuando no hubiese altavoz conectado (usos del line-out). Preguntaría por qué el L-PAD tiene que ver 8 ohmios, pero no quiero enredar ni dispersar más el asunto.

Marcelote escribió:
He corregido a golpe de "Paint" la parte superior del Switch selector de impedancias. Lo tenías mal.

Gracias. Efectivamente, había un error, una conexión permanente de RIMP a tierra(conectada/activa/presente), lo que provocaba un efecto forzado de impedancia "seleccionada" de 4 ohmios, haciendo inútil cualquier posición del switch pensado para tal labor. Esto lo pongo como ayuda para entender este lío a quien venga leyendo después.

Marcelote escribió:
He cambiado completamente la inferior (...)

En el diseño original, la resistencia de carga está conectada directamente al tip del jack y al negativo del mismo. Es decir, queda en paralelo con el altavoz cuando éste está conectado. Yo realicé el cambio en la conexión, en el diseño, para contar con que esa carga no fuese 4=64/16 (ni 2=16/2), resultados de 8 y 8 (4 y 4) en paralelo, sino 8 o 4. Al conectar la resistencia de carga en la patilla conmutada con el vivo (tip) del jack, esa resistencia sólo está conectada cuando no hay clavija dentro del jack (no hay altavoz). Y con clavija, con altavoz, la carga es únicamente el altavoz.
Pero ahora lo anterior, combinado con que el L-PAD tiene que tener a su salida siempre 8 ohmios supone un problema. Veamos los casos:
- Con selección a 8 ohmios, no pasa nada. Con jack están los 8 ohmios del altavoz, y sin jack se altiva RDUMMY de 8 ohmios.
- Con selección a 4 ohmios. Con jack están los 4 ohmios del altavoz en serie con los 4 ohmios de la resistencia añadida y puesta con la otra parte del switch selector de impedancias. Total 8. Pero si se quita el jack para usar sólo el line-out, tenemos esos 4 ohmios en paralelo con los 8 de RDUMMY, dando 2.666 ohmios. Aquí está el problema. La resistencia de 4 que hemos puesto para que el L-PAD vea 8 y no 4, en este caso hace que vea menos de 3. No sé si mañana encontraré combinación afortunada para ésto, porque ahora no doy con ella.

Marcelote escribió:
El dibujo tiene el Switch en la posición de impedancia 4.

Correcto. Lo apuntaré para ponerlo en la parte de arriba del esquema.

Marcelote escribió:
Otra cosa: si la potencia máxima del amplificador es 100 / 120W la resistencia de 1 ohm (Rp2) va a disipar como mucho unos 12-15W. Un valor normalizado perfecto sería 20W

Esto me despista. ¿O es solamente indicando de qué potencia podría servir la resistencia Rp2=1? Si es así, va a ser más difícil encontrarla de esa potencia (¿dónde?)que tomarla directamente de 50W o 100W.

Marcelote escribió:
Del post #94 ¿te refieres a la duda de si 7 u 8 ohm? yo pondría 8.

Esto intentaré comentarlo por mp porque yo creo que vamos a liar más el hilo nada más que para saber cada uno a qué se refiere el otro, y eso es antes de entrar en la cuestión en sí.
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#110 por guitfan el 17/12/2011
Una cosa más.

Cuando se hace la selección para 4 ohmios, que tiene más resistencias,

RIMP se pone en paralelo con la etapa preatenuadora. De la etapa preatenuadora, como Rp2 está en paralelo con la atenuadora, con su resistencia equivalente Rp2//Aten = 0,888 se recalcula Rp1 = 8 para el nivel de preatenuación y la impedancia. El ampli tiene salida de 4. RIMP//preat dan 4 ohmios y un pelín, Rp1-Rp2//Aten = 9 aprox., la etapa atenuadora tiene 8 ohmios. Esto parece un trabalenguas.

¿Cómo se ha de leer/interpretar esto ordenadamente para convencerse que todas las impedancias están correctas en su sitio correcto?
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#111 por guitfan el 17/12/2011
Adjunto el esquema con los cambios y correcciones de Marcelote, más un cambio que he hecho en el selector del preatenuador (girado para que no haya tanta vuelta de cable y se vea algo más claro). Esta vez no lo pongo como imagen pegada, pues está pendiente de más cambios, por el problema con la resistencia de carga (dummy).
Adjunto el archivo sch del Eagle y el jpg.
Archivos adjuntos:
atenuador_v2.JPG
BBCode:
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#112 por Marcelote el 17/12/2011
A los dos mensajes anteriores: Todo correcto. Cierto que lo de las impedancias parece un trabalenguas, pero está todo bien. Y finalmente la resistencia "dummy" está para mantener una carga razonablemente parecida al altavoz cuando este no está. Efectivamente con el selector de impedancias en la posición de 4, tanto la resistencia "nueva" de 4 ohm como la dummy están en serie resultando un total de 12 ohmios. No es en absoluto preocupante pues el amplificador se encontraría (estamos hablando, claro, del conmutador de impedancias en posición de 4 ohm y sin altavoz enchufado) con dos posibilidades:
a) que uses el preatenuador. Perfecto: la carga del ampli es ATLEP :D de 4 ohm.
b) que no uses el preatenuador. Se encontraría con una R de 8 ohm en paralelo con un L-Pad de 8 ohm cuysa salida no es de 8 sino de 12. Esto ocasionaría una impedancia variable del Ipad desde 8 ohm (puesto al mínimo) hasta 12 ohm (puesto al máximo) por lo que la resultante de estar en paralelo con RIMP sería unos valores situados entre 4 (puesto al mínimo = 2 resist paralelo de 8 ohm) y 4,8 (puesto al máximo = 8 ohm en paralelo con 12 ohm) con lo que no le va a pasar nada al ampli ni a su sonido.
Pues para mí es perfecto ATLEP :D :D :D y si no, o modificas el circuito (qué hastío :D) o pon el L-Pad al mínimo cuando no uses altavoz o usar el preatenuador.
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#113 por guitfan el 17/12/2011
Marcelote, da gusto leerte. Reconozco que a veces tengo que darle tres o cuatro vueltas para enterarme. Pero para alguien como yo que prefiere no limitarse a soldar por copia o imitación, sino entender la lógica del circuito, es un placer. De verdad.

Bueno. Ahora entro yo, en este, parece ya irremediable mano a mano. Esta vez para hacer algunas puntualizaciones que espero sirvan para dejar algunas cosas más claras para los demás. Pero alguna preguntilla hay :D

Marcelote escribió:
Efectivamente con el selector de impedancias en la posición de 4, tanto la resistencia "nueva" de 4 ohm como la dummy están en serie resultando un total de 12 ohmios.

Aquí volví a errar diciendo que estaban en paralelo resultando 2.666 ohmios.
En la situación (selección) de 4 ohmios y con el jack del altavoz desconectado, las resistencias de carga de 4 y de 8 ohmios tienen un punto común, las patillas 3 y 2 del jack que en estas circunstancias coincidirán por contacto. Pero el otro extremo, para estar en paralelo, no coincide. La de 4 ohmios lo tiene en la salida del L-PAD, junto al condensador. Y la de 8 ohmios lo tiene a tierra, en la patilla de tierra del L-PAD.

Sobre que esos 12 ohmios de carga a la salida del L-PAD (únicamente con altavoz desenchufado y con selección de 4 ohmios) no preocupen:
Marcelote escribió:
a) que uses el preatenuador. Perfecto: la carga del ampli es ATLEP de 4 ohm.

RIMP=8 en paralelo con los casi 9 del preatenuador, RIMP//preat = 4.25 sería lo que vería el ampli, que recordemos es de 4 ohmios. ¿Pero con éso ya está? ¿No hace falta fijarse en la impedancia del L-PAD, etc?
Marcelote escribió:
b) que no uses el preatenuador.

RIMP=8 en paralelo con los 8 del L-PAD ¿Ahora sí lo miramos? Pero el L-PAD no tiene 8 a la salida, sino 12. Esto da lugar a que el L-PAD tenga una impedancia variable. Es decir, el L-PAD, que se vende como que independientemente de cómo lo regules/gires presenta una impedancia constante de 8 ohmios, ¿resulta que éso es sólo cierto cuando a su salida se encuentra con 8 ohmios? ¿Si no supone/presenta una impedancia variable? Es un detallito que podrían mencionar.
Para hablar de los valores que supone el L-PAD en un extremo u otro, tengo que aclararme a qué te estás refirendo con mínimo y máximo. Para ello me voy a ayudar de lo que dices en
Marcelote escribió:
o pon el L-Pad al mínimo cuando no uses altavoz o usar el preatenuador.

Es decir, se necesita esa resistencia extra. Luego entiendo que poner el L-PAD al mínimo te refieres para que dé el mínimo de volumen (lo que es en el L-PAD la posición de máxima atenuación). Entonces siguiendo con lo anterior
- RIMP=8 en paralelo con el L-PAD, que al mínimo de volumen (máx. aten.) supondría 8, RIMP//L-PAD = 4
- RIMP=8 en paralelo con el L-PAD, que al máximo de volumen (mín. aten.) supondría 12, RIMP//L-PAD = 4.8
Con lo que en las dos posiciones extremas no le pasaría nada al ampli, ni en las intermedias, pues estaría viendo entre 4 y 4.8 ohmios.

Marcelote escribió:
y si no, o modificas el circuito

¿Te refieres a que piense en otra solución o de un 'workaround' de alguna otra forma? Porque algún cambio rápido o menor. Si tú tienes alguna idea. Pero veo las cosas bien y ya cansa.

Marcelote escribió:
o pon el L-Pad al mínimo cuando no uses altavoz o usar el preatenuador.

¿Para evitar la situación de que el ampli vea 4.8 ohmios? ¿Tan aconsejable es evitarla? Activar el preatenuador es hacer que esas resistencias disipen parten de la potencia, en lugar de que el L-PAD lo haga todo. Bueno, como esas resistencias son de 100W. Aunque también el L-PAD es de 100W. Pero mejor que trabajen las resistencias. Son más baratas y accesibles. Pero no poner el L-PAD al mínimo de volumen (máx. aten.), sin preatenuador, traslada el trabajo de disipación a los 12 ohmios de resistencias de carga (dummies), pero hace que el ampli vea 4.8 ohmios. ¿Lo de que el L-PAD ya no de 8 ohmios constantes si a su salida no tiene 8 ohmios es seguro? ¡Joer cómo se lo callan!
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#114 por Marcelote el 18/12/2011
Pues sí, parece un diálogo de a dos. Pero parece que ya está todo caro. Te va a quedar un cacharro muy decente.
Paso a reforzar tus argumentos y a contestar a lo que me parecen preguntas.

guitfan escribió:
RIMP=8 en paralelo con los casi 9 del preatenuador, RIMP//preat = 4.25 sería lo que vería el ampli, que recordemos es de 4 ohmios. ¿Pero con éso ya está? ¿No hace falta fijarse en la impedancia del L-PAD, etc?

No hace falta fijarse en la impedancia del L-pad, pues está en paralelo con la resistencia de 1 ohm. Si el L-pad tiene 8, queda 0,888 y si el L-pad lo eliminas (impedancia infinita) queda 1 como verás, una variación mínima, de poco más de 0,1 ohmio. El ampli ve RIMP + ese casi 1 ohmio. La impedancia del l-Pad + Altavoz, etc están en el cachito del casi 1 ohmio.

guitfan escribió:
RIMP=8 en paralelo con los 8 del L-PAD ¿Ahora sí lo miramos?

Claro, ahora sí, porque no usamos el Preatenuador. Ya no está en paralelo con esa resistencia de 1 ohmio, y es visto directamente por el ampli.

guitfan escribió:
el L-PAD, que se vende como que independientemente de cómo lo regules/gires presenta una impedancia constante de 8 ohmios, ¿resulta que éso es sólo cierto cuando a su salida se encuentra con 8 ohmios? ¿Si no supone/presenta una impedancia variable? Es un detallito que podrían mencionar.

Efectivamente, así ocurre. El L-Pad está diseñado como un potenciómetro doble en el que una sección se pone en serie con el altavoz y otra en paralelo (de mayor valor) de tal manera que se cumple que para un altavoz de la misma impedancia que la resistencia total de la sección serie se cumple que la impedancia de entrada es constante.

Marcelote escribió:
- RIMP=8 en paralelo con el L-PAD, que al mínimo de volumen (máx. aten.) supondría 8, RIMP//L-PAD = 4
- RIMP=8 en paralelo con el L-PAD, que al máximo de volumen (mín. aten.) supondría 12, RIMP//L-PAD = 4.8
Con lo que en las dos posiciones extremas no le pasaría nada al ampli, ni en las intermedias, pues estaría viendo entre 4 y 4.8 ohmios.

Exacto.

guitfan escribió:
¿Para evitar la situación de que el ampli vea 4.8 ohmios? ¿Tan aconsejable es evitarla?

Pues no, la verdad.

guitfan escribió:
Pero mejor que trabajen las resistencias. Son más baratas y accesibles

Totalmente de acuerdo.

guitfan escribió:
¿Lo de que el L-PAD ya no de 8 ohmios constantes si a su salida no tiene 8 ohmios es seguro? ¡Joer cómo se lo callan!

Sí, es seguro. No puedo hacer el experimento porque no tengo un L-Pad pero no tengo la más mínima duda dado el funcionamiento del L-Pad.
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#115 por guitfan el 18/12/2011
Es sorprendente la claridad que deduzco tienes en tu cabeza. La forma de expresarlo todo de forma tan directa, con tan pocas palabras... No como yo, con parrafadas que dan miedo.

Creo que puedo ir buscando el vinilo de Los Módulos porque "Todo tiene su fin". Tus repuestas/comentarios esta vez me dejan libre de más dudas. Creo :D Le daré un par de vueltas y, si no hay nada, me pondré con tu modelo de atenuador reamplificado, para dejar listas las dos versiones.
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#116 por Nando_GTB el 05/04/2012
Buenas!! Perdonar por retomar este post, pero parece muy interesante!! Espero esteis por aqui cerca :D. Lo ojeado entero (que no leido xDD) y he visto cosillas muy interesantes; tengo curiosidad por lo de utilizar "el motor de una altavoz". Consiste en un altavoz sin membrana, no????? Se utilizaria como parte del puente resistivo??? Podeis explicar un poquito eso??? Y otra dudilla es, teniendo un reductor de 50w, con la posiblidad de 8/16W, me valdria para cualquier ampli de menos de 50W no???? El tema del reostato es la putada, que cuestan un huevo xDD.

Saludos!!

< < nando > >

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#117 por guitfan el 05/04/2012
Hola Nando. Yo sí estoy por aquí.

No te preocupes. Yo pienso que un tema se puede retomar todas las veces que haga falta, porque los foreros se encuentran con los hilos y los foros cuando pueden, y según el azar también.

Además, tenemos pendiente publicar los resultados de los montajes de los diseños que preparamos hace tiempo. Mi compañero en la sombra y yo nos lo tomamos con calma, sin presiones, ni yendo a la caza de los ratos libres, con diferencias de experiencia y conocimientos, compartiendo, enseñando y aprendiendo con la marcha,.... Pero ya no vamos a tardar.

Sobre las cuestiones y comentarios que tú haces, a ver si yo puedo responder algo, o por lo menos comenzar algo, sin repasar ahora mismo todo este hilo:

- El speaker motor sí es más o menos un altavoz sin la membrana. Este recurso creo que no llegó a analizarse ni comentarse más en el hilo, salvo la presentación que hice de él. Por lo que tampoco añadí más información. Por lo que recuerdo haber leído sobre él en fuentes varias, no es una carga resistiva, porque no es una resistencia pasiva. ¿Estaré recordando bien al decir que creo que se trataba de una carga reactiva? Bueno, lo precisaremos o corregiremos más adelante. Recuerdo haber visto soluciones de atenuación que combinaban un speaker motor con resistencia de potencia para así tener también una carga resistiva.

- Sobre lo segundo, hay una cosa que no te entiendo. Es cuando dices lo de "la posibilidad de 8/16W". ¿Qué es exactamente 8/16W? Pero sí puedo decirte que cualquier atenuador que aguante hasta 50W lo puedes usar perfectamente con un ampli de menos de 50W. Pero tienes que prestar especial atención a las impedancias del atenuador y los amplis que uses con él. Deben coincidir para que todo vaya bien en los amplis. En el menos malo de los casos podría ser que el atenuador fuese de 8 ohmios y el ampli de 4 (es decir, el atenuador de más impedancia que el ampli). Pero nunca, nunca, al revés: el atenuador de menos impedancia que el ampli (por ejemplo, atenuador de 4 y ampli de 8). Mucho cuidado. Y mucho cuidado en el caso de tener la impedancia seleccionable en el atenuador.

- Es verdad que un reostato vale caro. Aunque en los diseños que yo he visto no se usan reostatos. Se usan lpads que son muy parecidos a los reostatos. También en el precio. Pero no tan caros. A nosotros nos costó casi 17 euros (+ envío) un lpad de 100W/8ohms en Tube-Town. La otra alternativa, más económica, pero sin "libertad" de ajuste, es usar un switch rotatorio que conmute entre niveles predefinidos de resistencias de potencia (muchos atenuadores comerciales son así). Aunque hay diseños intermedios que para la posición del switch de máxima atenuación, van acompañados de un pote(*) (que sólo funciona en esa posición) que permite un ajuste fino dentro de un rango en esa posición.

(*) Para que la señal sea regulable por un pote, es reducida a un nivel lo suficientemente bajo, y luego para que se pueda oir es reamplificada. Para un método así, podrías echar un vistazo a la propuesta de diseño que hizo en el hilo el compañero Marcelote. Creo que es la más sencilla y económica. También la tengo pendiente para probar.

Bueno. Espero por lo menos haber abierto una rendija a la investigación, si te apetece. Por aquí estaremos, para lo que pueda surgir.

Saludos.
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#118 por Nando_GTB el 05/04/2012
Gracias por la respuesta!! Me temia que estuviera muerto despues de casi 5 meses sin movimiento jejeje. Donde dije 8/16W, me referia Ohmios xDD. Pues con el altavoz me has pillao, una carga reactiva es un condesador o una bobina, pero claro, el altavoz, no tiene capacidad ni crea campo magnetico como una inductancia que yo sepa, aunque al llevar el iman no lo se......lo que no se yo es como disipa la potencia, se moveria el diafragma y ya esta no??? No haria ruido?? Aunque eso ya son paranoias mias xDD. Pero tiene una pinta interesante el del altavoz. Tengo algunos por ahi un par que nos cargamos con el grupo de un juego de voces de 10" xDDDD.

< < nando > >

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#119 por guitfan el 05/04/2012
Ten en cuenta que un altavoz sin cono es una bobina con un imán. Luego ahí vas a tener una impedancia, una inductancia. Hasta una capacidad, pues todos los elementos tienen realmente componentes LRC. Hasta una simple resistencia.

Por supuesto, la disipación de potencia cambia. Al no haber esa masa y superficie a mover, y volumen de aire que mover.

Sobre si suenan o hacen ruido, supongo que los profesionales no. Y no se me ocurrió youtubear específicamente para "speaker motor". En las demos de los atenuadores ni decían nada ni lo noté.

Estos cacharros también los suministran o suministraban a los técnicos de audio para hacer pruebas de equipos en las condiciones lo más parecidas a la realidad pero practicables en un taller.

Déjame mirar a ver qué me guardé sobre esta solución. Aunque todo me saldría googleado "speaker motor" y combinándolo con "attenuator".
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#120 por neiklot el 12/05/2012
Vale chavales, y ahora, despues de todo este tochaco vengo yo con la pregunta mas absurda.. que no termino de entender.

Antes que nada decir que he leido todo el hilo, desde cuando era apenas un monologo de guitfan currando como un loco y buscando informacion por su cuenta (como un campeon), sin que nadie apenas le hiciera caso (algo que agradezco que hiciera, porque gracias a su curro creo que al final se ha hecho un hilo la mar de interesante), hasta que se ha transformado en un dialogo entre el y marcelote.
He entendido muchas cosas, y he dejado de entender otras.

En mi opinion debo decir que creo que el montaje del kit de fernando es lo suficientemente funcional como para que me parezca "perfecto", sin mas. Esta claro que no lo es, pero creo que hace muy bien su papel sin complicarse demasiado la existencia (sobretodo para un no tan entendido como yo). Ademas, me gusta mas la idea de las resistencias y valores fijos de atenuacion, me parecen mas fiables que el tema del lpad que.. no se, es un componente mas caro que en caso de averia te quedas sin medio circuito (o sin circuito entero).. si se te quemara una resistencia (Algo que bien elegida no deberia pasar) la manera de subsanarlo la veo mucho mas sencilla.

Me ha gustado mucho la idea del pre atenuador y el atenuador, pero opino de nuevo que el kit de fernando ya tiene selectores suficientes como para cumplir la funcion de ambos, pero debo decir que es una muy buena idea.

Con el tema de reamplificar con transistores.. ahi ya directamente me he perdido, asi que no opino.

En fin, tras comentar todo esto expongo mi duda existencial sobre todos los montajes..

Vamos a ver, si un amplificador tiene una impedancia de salida de 8ohm, significa que a su salida tiene que haber una carga de 8ohm, no? por eso si un amplificador tiene una impedancia de salida de 8 ohm, tu le conectas un altavoz de 8ohm, o en su defecto una pantalla de 4x12 que vendrian a ser 4 altavoces de 8ohm, en parejas de 2 en serie, que sumarian 16ohm y a la vez estas parejas en paralelo, dejando a la pantalla con una impedancia total de 8 ohm de nuevo, no? con lo cual, dejamos al final, a la salida del amplificador, una carga de 8ohm.
O, en fin, las combinaciones que hagan falta, de forma que al final, como dice marcelote "el amplificador vea 8ohm"
Ahora bien, con los montajes que estais haciendo algo no me cuadra..

La suma total de resistencia de vuestros montajes es igual a la impedancia del amplificador?

Si es asi.. no lo estariamos haciendo mal? de esa forma tendriamos en un circuito de 8ohm, dos cargas en paralelo (el atenuador y el altavoz), cada una de 8 ohm, y de esa forma el amplificador veria 4ohm no?

Es evidente que algo no estoy entendiendo bien.. me podeis aclarar?

Lo que yo pienso es que el resumen de todos vuestros montajes al final es una resistencia en serie y otra en paralelo con el altavoz, que utilizando las tablas de conversion esas de las webs en cuestion de alguna forma que yo no logro entender (porque mis conocimientos no dan para mas) es lo que produce esa atenuacion.. pero sigo sin comprender la pregunta antes mencionada, repito.. al final la suma de esas combinaciones de resistencias de las tablas es igual a la impedancia de salida del ampli?

En fin chavales.. ya me contais algo que el hilo parece que esta ahora un poco abandonadillo (se que llego tarde!)

Buscamos cantante! no dudes en ponerte en contacto conmigo!! ;) http://www.guitarristas.info/foros/busca-vocalista-cantante-para-grupo-alicante/194468

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