Ampli sencillo todo a valvulas sin trafo de salida (OTL),

#1 por fmk el 02/06/2016
Duda razonable y clara:
¿Cuantas maneras sencillas, ojo sencillas, simples, habrá, de hacer un ampli (de guitarra) sin transformador de salida (OTL), ademas de las mas conocidas:

1- con un altavoz de 800 y ajuste de alta impedancia directo de salida de valvula de potencia ( valvulas de 800ohms ) a altavoz no estandar de 800ohms,
Al estilo de las afamadas tv philips, con pcl85, pcl86, pl86, etc, estos circuitos eran realmente simples, empecemos por algo simple mejor.

2 - con cualquier valvula de baja impedancia y una pila de valvulas de potencia en paralelo como muchos esquemas circuitos que pululan por ahí...

3 - con un altavoz de la mayor impedancia posible y tochisimas resistencias menos estandar aun de carga....perderemos rendimiento y potencia/volumen por calor y lo veo un poco rebuscado y poco viable (casi como experimento frankesteiniano) o anecdotico.

4- con algunos transistores, aunque yo preferiria que fuera sin transistores

5- vi por la red una foto de un ampli donde para reducir bastante impedancia utilizaban una bombilla de 300w y aunque es mucho consumo porfa que alguien me explique cuanta yque impedancia podria reducirse a base de bombillas, este ampli era sin trafo claro de salida.


Existen algunos que además
pueden albergar cientos de modelos sustitutos de las valvulas que traen, vamos que podemos tener equivalentes a cientos

Convoco a mas ideas construibles de ampli a valvulas (Sencillo insisto) pero viable sin trafo de salida e ideas de ese tipo concreto de impedancias por ejemplo de 1000ohms a 8ohms sin trafo.
Con etapa y previo a valvulas, no solo previo o previo de cascos eso no.

Saludos
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#2 por luisito el 02/06/2016
Me sumo al hilo, ya sabes que lo mio son los muebles, pero aprender siempre viene bien :amigos:

http://www.audiocosas.es/villagarlopa/index.php/2012-01-17-18-40-44/the-cigarbox

https://www.facebook.com/pages/LCA-Guitars/1447636972177245?sk=insights

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#3 por fmk el 02/06/2016
Creo que es un tema mas que interesante, ademas de albergar grandes retos, ya se ha hecho, pero lo que hay me parece muy complejo, el ampli en si no lo es, pero ese ajuste o escalon de impedancia tan grande se las trae.

No se hacen altavoces de 800ohms porque se encarecen mucho y necesita de un hilo muy fino y poco manejable, algunos de estos altavoces llevaban el bobinado o iman delante del cono, dicen que sonaban muy bien.

Hay quien defiende la postura de que el sonido con salida OTL osea sin trafo, gana en matices ( y en sonido fiel, ) que con en trafo de salida y debido al entrehierro se limutan o se pierde, esto da para otro tema amplio pero en un principio me gustaria abordaramos los temas prácticos de montaje y viabilidad, con vistas a sacar algo en claro que se pueda montar y construir, y que no quede solo sobre el papel...

Si es posible lo que alguien del foro ya haya investigado, comprobado y montado, si no de fuentes externas o de proyectos tangibles

Mi idea es empezar con un ampli sencillo con previo y potencia a valvulas, pero de baja tensión, sobre 12voltios para experimentar tranquilamente con votaje sin riesgos, y probar opciones sin trafo de salida o con reducción de impedancia a base de lo que sea, vease triodos/pentodos en paralelo, bombillas, fets o mosfets o apaños varios.
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#4 por surkaster el 02/06/2016
Hola, yo no controlo pero cuando dices sencillo? cuanto sencillo, porque seguro que es más complicado y con menos rendimiento, por lo tanto para la misma potencia ya empiezas a complicar mås...... A transistores si los hay, con un condesador gordote a la salida (me suena eh, repito, soy un ñapas)

Saludos.
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#5 por fmk el 03/06/2016
Bueno pues con sencillo mas que nada me refiero a con pocos componentes, mas que nada, que mires el circuito o el esquema y no te tire para atras,

Este tipo de amplis suele ser mas numeroso en valvulas pero solo porque utiliza an varias en paralelo o tandem para reducir la impedancia para adaptarla a un altavoz estandar.

Se puede acotar mas la question si, reduciendola a simplemente como ajustar esa impedancia de 4000-10.000 ohms de entrada a 4/8/16 ohms de salida sin trafo claro.

That is the question !!!

Y que cada uno piense en el ampli que quiera, vamos a la resolucion de la incognita que es el escalon de impedancia

o lo que es lo mismo...quien vende altavoces de 800 ohms reales ?

O como subirle la impedancia a un altavoz de 8ohms hasta 800?, ahi es nada jajaja...
Con altavoces de 800 ohmns de alta impedancia ya estaria resuelto el tema, ya que hay valvulas varias con baja impedancia de carga de altavoz...de 600 a 800ohms son las mas bajas que conozco.

Quizas con bobinados de pastillas de guitarra...? Vaya paradoja sería eso no?, se necesitan bobinadoa de hilo muy fino...para hacer cono de 800ohms.

Y otra cosa que me gustaria tratar o saber es como se van conectando tubos en paralelo y como van reduciendo la Impedancia en el circuito.

Ya hemos simplificado el tema,

Otro y ultimo detalle es como se conectarian las valvulas en paralelo en vez del trafo...

O con soluciones caseras pero prácticas?,
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#6 por Carlos S el 03/06/2016
El tema me interesa, pero me siento en la obligación de aclarar algunos puntos.

Me fastidia bastante cuando yo hago una pregunta y no sólo no me responden a lo que pregunto sino que me cuestionan. Pero en esta ocasión no me queda más remedio que hacerlo yo al revés. Por favor, no te lo tomes a mal. Escribo desde el respeto y desde las ganas de aprender, pero es que veo un montón de incongruencias y creo que sería bueno poner unas cuantas cosas en claro antes de seguir con el tema.

1º: El transformador de salida es una parte importante del sonido que buscamos los guitarristas en los amplificadores de válvulas. Si diseñas un amplificador OTL (Output-TransformerLess), estás quitando esa parte del sonido que tanto nos gusta (y que es muy difícil de conseguir con amplis de transistores). Por lo tanto, los amplis OTL han quedado relegados más al ámbito de aficionados al audio que buscan una gran fidelidad de la fuente que reproducen (los llamados audiófilos). Lo que tu planteas (un OTL para guitarra) es un ni chica ni limoná. Si quieres un ampli de fidelidad absoluta, esto se consigue bastante bien con ampli de transistores. Si quieres un ampli con distorsión, te vas a quedar a medias porque te falta un elemento importante. Tendrás una cierta distorsión en el previo (dependiendo del diseño), pero sin el carácter propio de las válvulas. Si es lo que quires, pues adelante. No seré yo quien te diga lo que quieres (¡faltaría más!).

2º. Por los motivos explicados, los OTL han quedado reducidos al ámbito audiófilo... pero es que aquí hay mucho vende humos. Hay gente que se gasta 100.000 euros en un ampli sólo porque su vecino se gastó 80.000. No quiero entrar por ahí, la verdad.

3º. No es posible hacer un OTL sencillo ni barato. A igualdad de costo, para unas especificaciones dadas (un valor de potencia, ancho de banda y THD) es más barato hacerlo con transistores. Esto es así con todos los amplificadores. Por eso las válvulas han quedado relegadas al ámbito de los guitarristas (lo que nos lleva al punto 1º). Los audiófilos que gastan pasta y pasta en amplis a válvulas, pagan por "ese calor", "ese carácter", etc. de las válvulas. Es decir, pagan por una distorsión que les gusta (y ante gustos, cada cual que haga lo que quiera con su dinero).

Dicho todo esto, te respondo a alguna de tus preguntas:

fmk escribió:
con un altavoz de 800
Estos altavoces se fabricaron en los años 50, pero hoy en día son económicamente inviables. Es más barato hacer un altavoz de 8 Ohmios y una buena etapa que el altavoz de 800. A mí también me gustaría escucharlos, pero siendo un diseño de los años 50 y minoritario, no creo que se puedan encontrar altavoces con una calidad "decente". La industria no los ha seguido desarrollando

fmk escribió:
con cualquier valvula de baja impedancia y una pila de valvulas de potencia en paralelo

¿Te refieres a esto?:
6as7_2a.gif
Hombre, sencillo y barato no lo veo, la verdad...

fmk escribió:
con un altavoz de la mayor impedancia posible y tochisimas resistencias menos estandar aun de carga....perderemos rendimiento y potencia/volumen por calor y lo veo un poco rebuscado y poco viable

Una buena estufa, sí. En mi opinión es absolutamente inviable. Sonaría poco más que si pones un altavoz a una salida de auriculares... pero con una buena parafernalia delante. Es como calentar agua a 100 grados para luego mezclarla con hielos y ducharte con agua a la misma temperatura con la que sale del grifo frío.

fmk escribió:
O como subirle la impedancia a un altavoz de 8ohms hasta 800?

Existen altavoces de alta impedancia... pero precisamente porque llevan un transformador incorporado. Se usan para instalaciones de alta impedancia de megafonía.

Sólo se me ocurre poner 50 altavoces de 16 ohmios en serie... Pero a ver qué ampli es capaz de mover eso.

fmk escribió:
Quizas con bobinados de pastillas de guitarra...?

No tiene sentido. Es lo mismo que poner una resistencia. NO se trata de que haya 800 ohmios y ya está. Se trata de que los 800 ohmios sirvan para algo más que para calentarse.

fmk escribió:
Mi idea es empezar con un ampli sencillo con previo y potencia a valvulas, pero de baja tensión, sobre 12voltios para experimentar tranquilamente con votaje sin riesgos

Que yo sepa, el filamento de las válvulas necesita cientos de voltios para calentarse. Pero igual hay alguna, vete tú a saber.

En fin siento ser un aguafiestas. Me quedo a ver el hilo, a ver si aprendo algo
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#7 por luisito el 03/06/2016
Esto se pone interesante, maxime porque os conozco a ambos y en estima os tengo.

Se que a fmk solo le mueven las ganas de aprender y de seguro que agradece tu respuesta, al igual que yo.

Acabo de comprender que hace el trafo de salida y porque es tan importante respetar la impedancia de amplis y altavoces.

http://www.audiocosas.es/villagarlopa/index.php/2012-01-17-18-40-44/the-cigarbox

https://www.facebook.com/pages/LCA-Guitars/1447636972177245?sk=insights

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#8 por luisito el 03/06/2016
El altavoz lo tiene que lo se yo, y es capaz de montar el ampli solo para ver que pasa, menudo es. :)

http://www.audiocosas.es/villagarlopa/index.php/2012-01-17-18-40-44/the-cigarbox

https://www.facebook.com/pages/LCA-Guitars/1447636972177245?sk=insights

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#9 por fmk el 03/06/2016
Gracias por tu aporte Carlos S, sabre extraer todos tus comentarios constructivos, y alertas.

Para eso estamos para avanzar en lo que nos parezca interesante, curioso o útil.


Lo que yo planteo aqui no es comparar si es mejor valvula que transistor, si es barato o caro, si será un cooler o una estufa, todo eso ya está disponible por la web y es viable 100%, desde los años 50 o antes. Pero alguno de nosotros ha montado uno?.

Mi interés es vislumbrar si eso es simplificable o existen más formas que las que ya he descrito para el tremendo salto de impedancias...

No pregunto si dará mejor o peor sonido, ni si es mas moderno o menos, yo ya se como se hace, con un altavoz de 800ohms o tubos en paralelo, con que busque un cono de esos que los hay en ebay de vez en cuando pues listo...pero y para uno de 8ohms?

Me apasiona tanto el tema que quiero profundizar mas y saber las diversas opciones que otros muchos que sabran mas que yo pueden aportarnos a todos.

Hombre dices que los filamentos que tu sepas necesitas cientos de voltios para calentarse...Carlos muchas de las valvulas se calientan con tan solo 6,3 voltios de filamento, o 12v, o 24v etc, con esos pocos voltios se caldean los filamentos y toda la valvula para poder cebar el flujo necesario....etc etc.

Pues yo la verdad es que te animo a ti y a todos a profundizar mas en el tema ya que me parece de lo mas interesante que he visto en años...y mejor compartido creo yo.

Ojala seá un sonido diferente aunque yo he oido cosas especificas para ampli de guitarra y no solo esque suene correcto sino que me gusto y si ademas le sumas menos peso, sin ningun trafo, y menos volumen, mas transportabilidad, y una versatilidad en reemplazo de tubos que alucinas con mas de cientos de valvulas intercambiables, pues a ello me remito.

Una de dos o te lo compras, son 2500 pavos o te lo haces, para saber como es no hace falta comprar nada hay muestras de sonido, pero para aprender y/o desarrollar mejor aportar entre todos.

Para gustos colores.
Para respuestas en saltos de impedancia dejarlas por aqui.
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#10 por fmk el 03/06/2016
Carlos si ese esquema que has puesto es de los que mas claro y facil me parecen en la utilización de tubos en paralelo...pero aún no se si yo utilizaré ese metodo de reducir impedancia aún, está por ver.

Lo de las valvulas en paralelo ni es tan crítici ni tan caro como lo pintan...
Y no sería un extra en precio para mis prototipos porque cuento con muchos tubos de radio, audio y tv.

Mi idea práctica es en este momento la siguiente:

Un ampli sencillo con una de previo y una de potencia, al estilo estandar que con su trafo normal funcione, o se conmute a sin trafo para poder ver diferencias tonales si eso no complica en exceso.

Ademas con baja tensión y voltaje, 12 v o asi pero con valvulas para esa tensión, osea no infraalimentadas, como por ejemplo son las valvulas que se diseñaron para amplis de valvulas para coche,

para experimentar mas comodamente y sin riesgos o tener que andar descargando condensadores de mucho voltaje.

El salto de impedancia o bien con tubos subminiatura en paralelo, o con una valvula que acabo de leer que trabaja con carga de 130ohms...eso con 8 conos peques de 5 o 6 pulgadas sumados y ya tenemos la impedancia ajustada.

Saludos
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#11 por despista2 el 03/06/2016
Te estás centrando en la adaptación de impedancia (o "salto" como tú lo llamas), pero ese problema de impedancias es resultado de una serie de características intrínsecas de las válvulas termoiónicas, que son totalmente insalvables.
En primer lugar, hay que tener en cuenta que la potencia es el producto de la tensión por la corriente. Podemos conseguir 10W de potencia del producto de 400V por 25mA, o del producto de 12V por 833mA, pero no podemos sacar potencia de donde no la hay.
Ahora vamos a considerar una serie de características de las válvulas:
Primero. Los elementos de la válvula están encapsulados dentro de una ampolla al vacío, así que la única forma que tienen de disipar la temperatura generada por la potencia es mediante radiación. Una placa grande que permita radiar esa potencia, rodeando al resto de electrodos de la válvula, implica una separación grande entre la placa y el cátodo, así que necesitas una tensión alta para provocar un campo eléctrico suficientemente intenso como para atraer a los electrones que salen del cátodo. Podemos facilitar esa corriente bajando la polarización de G1... Pero si la bajamos demasiado, en algunos momentos del funcionamiento normal la tensión de G1 va a llegar a ser positiva con respecto al cátodo, provocando varios efectos indeseables... A saber: Parte de los electrones emitidos por el cátodo van ser atraídos por G1, aumentando brutalmente su corriente (y su disipación), y bajando drásticamente su característica más importante, la altísima impedancia de entrada.
Segundo. El efecto termoiónico se produce por una característica de ciertos materiales (normalmente óxido de bario) que al calentarse permite la formación de una especie de nube de electrones a su alrededor, que pueden ser fácilmente atraídos por el campo eléctrico de G2 y de la placa, y sustituídos por los electrones suministrados por la fuente de alimentación. El agotamiento de una válvula se produce porque los iones del recubrimiento del cátodo también son arrancados y terminan depositándose sobre la placa, o incluso atravesando ésta y provocando ese ennegrecimiento que vemos en la ampolla de una válvula con mucho uso, en zonas que coinciden con las "ventanas" de la placa. El problema es que éste agotamiento de la válvula es provocado por la corriente, no por la potencia. Es decir, si tenemos dos amplificadores con la misma válvula (o válvulas) de potencia, ambos con la misma potencia de salida, y uno de ellos consigue esa potencia (por ejemplo) con 250V y 48 mA, y el otro con 350V y 34mA, la válvula del segundo va a tener una vida útil mucho más larga que el primero, al funcionar a una corriente más baja. Imagínate la vida útil que le espera a unas válvulas de potencia que trabajen a tensiones muy bajas y corrientes muy altas. Esas válvulas para radio de coche que mencionas, que funcionan a 12V, no son de potencia. Las primeras radios de coche funcionaban con una batería auxiliar de 180V que se situaba debajo de un asiento. Después pasaron a funcionar con un ondulador electromecánico para obtener tensiones altas a partir de los 12V de la batería del coche; y las más modernas, esas que montaban válvulas a 12V, sólo utilizaban esas válvulas para las etapas de sintonía, mezcla, detección y preamplificación; y llevaban una etapa de potencia a transistores.
Existe una forma bastante simple de conseguir adaptar la impedancia de la etapa de potencia a válvulas para bajarla hasta la de los altavoces normales; se trata de un convertidor de potencia, que convierte la potencia de entrada conseguida a base de alta tensión y baja corriente, en la misma potencia de salida pero conseguida a base de baja tensión y alta corriente. Se llama "transformador de salida".
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#12 por fmk el 03/06/2016
Insalvables no, se salvan con su adaptación adecuada bien en impedancia o por reducción de la misma.
Y lleva haciendose tantos años como con trafos de dalida aunque antaño era mas normal, o utilizado.

Bien esa es la forma clásica, fácil y para la mayoria la mas adecuada y eficaz quizas, no entro en eso.

Pero que otras formas hay similares...que no se hayan citado aún?.

Porque es posible que no haya mucha mas tela que cortar en esto todo cabe.

Si es así tema cubierto y a otra cosa.
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