Ajuste de Bias, Teoria y practica

#589 por phakkito el 16/05/2016
Pacchi escribió:
Pero leí en algunos lados que conviene hacer trabsjar a las el84 al 70% en 8,4 watts. Quizas sea en otra configuración.


amplificadores tipo A/B ...pero con polarizacion ajustable.

Digamos que son subcategorias. A A1 A2 B C D. etc.
si el montaje es single ende, push pull.. y para que se va a utilizar el diseño, amplificador, discriminador, amplificador de pulsos, etc etc...
todo depende de si la amplificacion se realiza en toda la señal o con diferentes segmentos. (esto daria para una enciclopedia).

saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#590 por Pacchi el 16/05/2016
:palmas2: :palmas2:
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#591 por despista2 el 16/05/2016
phakkito escribió:
En el esquema adjunto, veo que la tension de g2 es de 300 voltios, asi que en los datashetts de EL84 tienes la informacion precisa.

Lo del esquema deben ser valores teóricos, que luego están corregidos. Las tensiones que indica Pacchi tomadas en los zócalos de las válvulas son 336V en placa (324Vak) y 324V en G2 (312Vg2k) así que los valores del datasheet sólo sirven de orientación.
phakkito escribió:
La que manda es la tension de G2 mas que la tension de Anodo. podemos tener 400 voltios, pero la tension de G2 efectuara una regulacion de la corriente de anodo.

Si es asi hariamos el siguiente calculo.

12w / 300 v = 0.04 A (40mA)

Sí y no... La tensión de G2 es mucho más determinante que la de ánodo en la curva corriente de ánodo, al estar G2 mucho más cerca del cátodo y, por tanto, ser su campo eléctrico el que ven los electrones arrancados al cátodo; pero la disipación de potencia del ánodo depende de Ia y de Vak, no de Vg2k; así que en esas condiciones, 40mA de Ik supondrían casi 13W de disipación total de la válvula y casi 12W de placa.
Según mi cálculos (hasta que me hagas ver la luz, que no sería la primera vez ;) ) con la resistencia original de 180‎Ω quedaba una polarización en clase AB muuuy caliente, con la de 220‎Ω quedaría un clase AB con unos 8W de disipación en placa (que es lo que buscaba Pacchi), y con la de 150‎Ω queda un clase A puro muy poco conservador.
Tratándose de un push-pull, yo no me preocuparía porque la tensión cátodo-G1 esté muy alta... 13V con esa Vg2 no es como para saturar G1, así que no hay peligro de que aparezca distorsión de cruce; así que lo único que debe preocuparnos en ese sentido es la disipación de la válvula, no la distorsión. De todas formas, y contando con que pudiera llegar a presentarse distorsión de cruce, le indiqué a Pacchi la otra opción para reducir la corriente de cátodo: Subir el valor de Rg2. A este respecto hay un detalle que me preocupa, pero que seguramente sólo será un error de medida: Si están correctos los valores de tensión medidos después de la primera resistencia del filtro de alimentación (326V) y en G2 (323~324V), esa caída de 2~3V en Rg2 supondría una Wg2 de unos 4W por válvula!!!! Espero que sea un error de medida.
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#592 por Pacchi el 17/05/2016
Disculpa reitero valores.
Tensión en placa 336 volts.
Tension en grilla2 324
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#593 por phakkito el 17/05/2016
claro despista2... es que por eso se llama clase A/B....
en reposo seria un clase A puro con toda la dinamica de estos amplificadores, y no te preocupes por las distorsiones de cruze etc.. el propio transformador se encarga de resolverlo :D

la potencia total de disipacion de la valvula son 14w no 12... 12 seria la de placa unicamente.

con 150 ohms queda un clase a puro, efectivamente, ¿algo malo en ello?... creo que los clase A son los mas valorados, lease fender priceton, vox ac30 etc.
la diferencia es que este amplificador basado en marshall, y su configuracion de grupo RC de catodo hace que el corriemiento de catodo sea muy superior.. pasando el catodo ha tener en plena potencia hasta 20v.. .justo la referencia de clase B.

ademas, las medciones hay que hacerlas referenciadas...
g2 tiene 324 voltios respecto ¿a que?... a masa..
pero la referencia es respecto a catodo.. si este se halla a 10 voltios por encima de masa, referencia.. 314v.. dentro de tolerancia.
tal vez no has caido en eso :D

ejemplo de vox AC30 original de los 60.... acomodada la entrada, ya que ahora tenemos 230v y la salida en la mayoria de estos amplis ha subido.

tension placa 310v.. tension de catodo. 10v. tension referencia real 300v en placa.

saludos.

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#594 por Skimy el 17/05/2016
Hola compis!
Estoy liado con el proyecto de la uni. Estoy montando y estudiando el circuito del AX84 P1. Mi duda es con el ajuste de bias de la primera etapa de preamplificación.

No se si es que el método gráfico es muy impreciso, o que el método matemático que tengo de referencia es erroneo. Pero la cuestión es que no coinciden en resultados de la tension de rejilla que tomar.

En la foto a la derecha se puede ver el esquemático, con los valores ya medidos una vez realizado, y el sencillo método matemático que utiliza para justificar ese valor de bias de 1.85. Apenas la aplicación de la ley de ohm. Da 1.89V, pero es cercano.

Como comprobación a la izquierda he tomado la característica estática de ánodo. He puesto los valores para colocar la linea de carga (238V de alimentación, y diviendo por la resistencia de carga de 100K los 2.38mA) y sobre ella el valor de tensión de ánodo, 168V, que efectivamente da 0.7 de intensidad de ánodo. Sin embargo el bias con el que corta es 1.5, no 1.85, bastante más alejado que el método matemático.

¿Por que esta diferencia?
Mil gracias!
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#595 por phakkito el 17/05/2016
Hola Skimy, a ver si puedo aclarar tus dudas.

veamos.. en este datasheet tenemos las caracteristicas de la ecc83 (12ax7) que habras usado.

http://www.drtube.com/datasheets/ecc83-philips1970.pdf

en la pagina 2 hay algo interesante. Typichal Characteristics

Veras un dato, dependiendo de la tension de placa, la pendiente del triodo varia, y por tanto la intensidad que circula.

es la conductancia mutua

esta se mide con una tension de placa fija, precisamente para ver las variaciones de intensidad, con los cambios de la de reja.

en el caso que expones, ten en cuenta ,que dependiendo de la tension de anodo, tendras una conductancia mutua diferente, y por tanto una resistencia interna diferente.
Asi la valvula se comporta como una resistencia variable, conectada a una resistencia fija la r23.

El metodo grafico, se basa en unos parametros fijados, que desgraciadamente muchas valvulas no dan, si tu valvula tiene una ganancia muy alta, tendra una corriente de anodo mayor, y por tanto en extremos de la R24 hay una tension mayor.

SEguramente que si colocas otra valvula, te dara otro valor.

Digamos que jugamos con aproximaciones, dado que el componente, en este caso la valvula, esta sujeta a variaciones internas muy elevadas.
ademas la tolerancia de resistencias, tipo aparato de medida, etc etc.

Salvo que puedas matchear un juego de valvulas, buscar unos parametros parecidos a los que necesitas sera tarea imposible.
Actualmente las fabricaciones varian muchisimo, te lo digo por experiencia.

Eso si, como inicio de diseño puede valer perfectamente.
estamos en una tolerancia de 20%.

Esta configuracion es la tipica de Marshall, con distorsion asimetrica, y booster en agudos por el condensador de 680nf-


saludos

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#596 por Skimy el 17/05/2016
#595 Gracias phakkito! Me resuelves esta duda y un par más que no sabía que tenía :)

Yo he pensado que estaba haciendo algo mal y le he dado mil vueltas porque en otro diseño de la misma web los valores del circuito y los de la gráfica si coinciden. La justificación es que esos valores serán teóricos. Y los de este diseño serán casi con total seguridad valores reales medidos ya sobre el circuito montado, y de ahí que no coincidan. Como tu bien me has explicado por las tolerancias de componentes, diferencias de válvulas, además que que sus constantes varían con el uso y tiempo, y que la gráfica es solo una guía promedio.

Muy pocas veces en la carrera me han recordado que los valores teóricos no coinciden con la realidad. No es la primera vez que me pasa algo así. Espero que ya no se me olvide más.

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#597 por despista2 el 17/05/2016
phakkito escribió:
con 150 ohms queda un clase a puro, efectivamente, ¿algo malo en ello?... creo que los clase A son los mas valorados, lease fender priceton, vox ac30 etc.
Nada malo... Salvo que la preocupación que tenía Pacchi por cambiar la Rk por una más baja era precisamente porque pensaba (erroneamente) que así iba a darle margen de seguridad a las válvulas, no por conseguir un sonido más caliente... Y al final ha llegado justo a lo contrario. Además, que ya deja de ser un plexi
phakkito escribió:
la diferencia es que este amplificador basado en marshall, y su configuracion de grupo RC de catodo hace que el corriemiento de catodo sea muy superior.. pasando el catodo ha tener en plena potencia hasta 20v.. .justo la referencia de clase B.
Sólo si ajustas la autopolarización en estático en clase AB. Si la ajustas en clase A pura (como es el caso), no hay corrimiento de cátodo, porque el aumento de la corriente en el semiciclo positivo de la señal en cada válvula, se ve totalmente compensado por la disminución de corriente en el semiciclo negativo (al estar todo el semiciclo negativo dentro de la zona lineal), con lo que la caída de tensión en Rk prácticamente no varía.
phakkito escribió:
ademas, las medciones hay que hacerlas referenciadas...
g2 tiene 324 voltios respecto ¿a que?... a masa..
pero la referencia es respecto a catodo.. si este se halla a 10 voltios por encima de masa, referencia.. 314v..

Hombre phakkito, "po'favó"...
despista2 escribió:
Las tensiones que indica Pacchi tomadas en los zócalos de las válvulas son 336V en placa (324Vak) y 324V en G2 (312Vg2k)
Evidentemente lo he tenido en cuenta al hacer los cálculos.
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#598 por Pacchi el 18/05/2016
Estimados agradezco vuestra predisposición para enseñarnos a los menos conocedores.
Una mas y quizás mo corresponda hacerla aqui.
El planteo es el ruido hum (poco) que aumenta al subir el volumen.
La alimentación de filamentos es en alterna 6,3 y no 3,15 +3,15. Se hace conectando el pin 9 a masa y llevando un único cable a pines 4-5. Sin trsnzar obviamente.
Consulto:
Vsle ls pena rectificar en ls válvula del pre los 6,3 y filtrar y bajar luego la tension a 6,3 nuevamente. Ver circuito adjunto de mefia onda.
Podré quitar el hum. Gracias.
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#599 por phakkito el 18/05/2016
Skimy escribió:
Muy pocas veces en la carrera me han recordado que los valores teóricos no coinciden con la realidad. No es la primera vez que me pasa algo así. Espero que ya no se me olvide más.


Efectivamente, yo me quede loco hace muchos años cuando dabas todo en "ideal", y pasabas al "real". :D


despista2 escribió:
Si la ajustas en clase A pura (como es el caso), no hay corrimiento de cátodo, porque el aumento de la corriente en el semiciclo positivo de la señal en cada válvula, se ve totalmente compensado por la disminución de corriente en el semiciclo negativo (al estar todo el semiciclo negativo dentro de la zona lineal), con lo que la caída de tensión en Rk prácticamente no varía.


Ahi tienes un error, el sistema de autopolarizacion, con malla en alterna y condensador de catodo si hace una deriva hacia tensiones mas positivas.
Con un corrimiento de hasta 10v.

Si quitas el condensador, efectivamente queda un clase A puro y duro autopolarizado. A1 siendo correctos.

para ser un plexi, no solo la etapa de potencia tiene que ver en ese sonido, son muchos mas factores que tensiones de polarizacion etc. eso lo sabes.

lo de VG2k no lo vi, sorry, estar currando y pegar un vistazo a veces tiene eso :D

Tengo un ampli auto polarizado, grabare un video para que veas ese corrimiento :D


#598

Pacchi, los hums hay que analizarlos, el hacer en continua los filamentos no resuelve nada en el 95% de los casos,
bucles de masa, valvulas con fuga de catodo muy alto, etc, son mas comunes.

no sabemos que instrumentacion tienes etc. pero un osciloscopio ayudaria mucho ....:D

En todo caso, primero, con la etapa de potencia libre del previo, esto es inversora y potencia, analiza la relacion señal ruido que tienes.


un saludo

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#600 por despista2 el 18/05/2016
phakkito escribió:
Tengo un ampli auto polarizado, grabare un video para que veas ese corrimiento

Eso sería genial!!!. Si puedes hacerlo con una señal senoidal a la entrada mostrando el oscilograma en una de las placas sería aún mejor; y si puedes hacerlo con la señal en G1 en el eje X y la señal en placa en el eje Y para ver la curva de Lissanjou simultaneamente a la tensión en Rk, ya sería para nota. Lo digo por ver si el clipping es la causa o, por el contrario, la consecuencia del shifting. :bien:
Pacchi escribió:
Vsle ls pena rectificar en ls válvula del pre los 6,3 y filtrar y bajar luego la tension a 6,3 nuevamente.
No. vas a multiplicar la potencia requerida a ese secundario por √2, y con un rectificado de media onda y esa capacidad tan alta, se la vas a requerir en pulsos muy cortos de muy alta corriente... Puede que el trafo no lo soporte si la sección del hilo de ese secundario está muy justa. Una alternativa sería crear un center tap virtual con dos resistencias de 100Ω en serie, conectadas entre los terminales del secundario de filamentos, conectar el punto medio de las dos resistencias a masa, desconectar de masa los terminales correspondientes de las válvulas, y cablear los filamentos con par trenzado. Puede que, como dice phakkito, al final no consigas una mejora apreciable; pero al menos no vas a perjudicar nada.
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