Ajuste de Bias, Teoria y practica

#481 por sur el 28/07/2015
no, va no se, pero si lo mejora, buenísimo, a propósito, para las de pre, directamente rectifico la de 6.6 vca original del ampli y listo
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#482 por despista2 el 28/07/2015
#481
Pienso que, buscar una solución para un problema que no existe, es en realidad buscar un problema. Si el previo va bien con caldeo en alterna, déjalo como está. Si rectificas y filtras la tensión de filamentos, vas a conseguir casi 8Vdc... Demasiado alto para alimentar los filamentos directamente y demasiado bajo para usar un regulador lineal, a menos que sea de bajo dropout. Si hay problemas de Hum, es más probable que sea por culpa del rizado en la alimentación de placa de las válvulas que por los filamentos; y si no hay problemas de Hum, no te compliques la vida.
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#483 por sur el 28/07/2015
Barbaro, muchas gracias!!!!!! cuando termine de hacer las modificaciones te cuento como va. GRACIAS TOTALES!!!!
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#484 por phakkito el 29/07/2015
Hola compañeros. Perdon pero el calor aprieta y no hay mas ganas que de comer helados :D

Veamos.. La R no es para compensar bias, ademas por mucho que pongamos resistencias para compensar, en realidad al final desvirtuamos la polarizacion, llevandola a polarizacion automatica.

Es simplemente un sistema para poder ajustar, e incluso evitar ante cortocircuitos de placa, una muy posible averia mayor.

El tema de alimentacion de filamentos, ojo....

Los hums por mi experiencia, vienen dados mas por un mal cableado de masas, distribucion, tipo de cable, material, etc. que de la alimentacion de filamentos.
Hay tecnicas para reducir hum por induccion, que es lo que suele pasar cuando se presenta dicho problema.
la alimentacion en continua es factible.. pero mucho mejor cuando no se emplea la pata 9 de las valvulas de previo, estas son generalmente de la serie 12A.... ECC europea.
De esta manera se pueden alimentar con 12v, correspondiente al datasheet.
Cuando alimentamos con 6 o 7 voltios.. no correspondientes a los 6.3... puede pasar un fenomeno llamado envenenamiento de catodo, que hace que por falta de calor, el catodo no emita los electrones necesarios, y por acumulacion de oxidos deje de emitir.

Ademas un 7812 con su amperio, nos da para un monton de valvulas no? :D....

la variacion de corriente en catodo que indica el compañero, puede deberse a dos factores.. resistencia mal montada (el mejor maestro hecha un borron), o resistencia de G2 o aceleradora en mal estado.

La patilla de G2 cuando se deriva a masa, hace que la valvula no conduzca, no es que se convierta en triodo.. en triodo seria la union fisica, sin bobina, ni resistencia de Anodo y G2.

Podeis ver el fenomeno en un datasheet..
Estos indican las variaciones de tension de reja e intensidad, dependiendo de la G2, si esta es baja, la valvula se comporta en unos parametros totalmente diferente, de hecho en manuales de philips, indican regimen de trabajo por ejemplo de EL84 con 250 y 300 V de G2.


Un saludo y feliz verano.

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#485 por sur el 29/07/2015
que grande Phakkito, bienvenido a la charla, tengo una consulta mas con respecto al consejo de Despista2 de aprovechar la caída de tensión de 2 puentes de diodos, hice el pequeño circuito e hice una prueba con polímetro, conecté la fuente de 18,6 vcc y a la salida tenia 17 vcc, hasta aca todo bien , entonces medi el vcc del polo + del circuito con respecto a la masa del ampli, para confirmar el vcc que iria a los filamentos del 1 par de 8bq5 y me da 0.03 vcc, lo mismo mide el polo - con respecto a masa, que estaría mal? perdón por ser pesado!
Gracias!!!
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#486 por despista2 el 29/07/2015
phakkito escribió:
Veamos.. La R no es para compensar bias [...] Es simplemente un sistema para poder ajustar
Obviamente. Si lo dices por mi comentario sobre un sistema para tratar de minimizar problemas al no usar válvulas matcheadas, en ningún momento me refería a poner resistencias de autopolarización; sino a la posibilidad de ajustar independientemente el bias de cada válvula en lugar de hacerlo en conjunto o por parejas. Por eso le comentaba a Sur la necesidad de separar los pines 3 y 4 de cada válvula, para tener lectura individual de las corrientes de cátodo en lugar de la media de las cuatro; necesidad que perdía importancia en el caso de tener un sólo ajuste de bias para las cuatro.
phakkito escribió:
La patilla de G2 cuando se deriva a masa, hace que la valvula no conduzca, no es que se convierta en triodo.. en triodo seria la union fisica, sin bobina, ni resistencia de Anodo y G2.

Bueno... Creo que hemos cometido ambos el mismo error: Hemos hablado de conectar G2 a masa, sin mencionar a qué potencial está el cátodo. En mi caso debería haber añadido "en este caso en particular en el que el cátodo está a potencial de masa". También hay que tener en cuenta que yo estaba hablando de un amplificador (el de Sur) que "supuestamente" se había diseñado con G2 al potencial de masa, no como en tu comentario "cuando se deriva a masa", caso en el que estaríamos hablando de una avería. La misión de G2 es provocar una fuerte atracción a los electrones del cátodo (poniendo un potencial positivo alto muy cerca del mismo) y lanzar hacia la placa los electrones que sobrepasan G1. Para contrarrestar esta fuerte atracción, el potencial negativo de G1 debe moverse en unos márgenes mucho más altos que en un triodo; así que, si G2 se deriva a masa, es el potencial negativo de G1 el que nos mete a la válvula de lleno en la zona de corte, hasta el punto de que sólo los picos positivos más altos de una señal fuerte podrían hacerla conducir algo. Caso distinto es cuando diseñas la etapa para usar el pentodo como triodo: Tanto te da dejar abierta G2 como tirarla al potencial del cátodo: No va a entorpecer el paso de los electrones, como tampoco lo hace G3, que también está al potencial del cátodo... O como tampoco lo entorpecería G1 si la ponemos al potencial de cátodo (en cuyo caso la válvula se comportaría como un diodo) . Simplemente habría que recalcular el bias para llevar el punto de reposo donde queramos tenerlo, y nos resultarían unos valores negativos de G1 bastante más cercanos al potencial de cátodo
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#487 por despista2 el 29/07/2015
sur escribió:
que estaría mal?

Que estás intentando medir diferencias de potencial entre puntos que no están referenciados entre ellos, así que es la propia resistencia interna del tester la que se encarga de referenciar tanto el positivo como el negativo a masa cuando intentas medir. Si quieres hacer una medida real, tendrás que hacerlo en las mismas condiciones que vas a encontrarte cuando montes las 8BQ5 en su sitio. Puedes simularlo con un par de resistencias de igual valor, de más de 1K5 si quieres usarlas de 1/4W. Conectas una patilla de cada resistencia a masa; y las dos patillas que te quedan libres, una al positivo y otra al negativo. Vuelves a medir así y me cuentas :wink:
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#488 por sur el 30/07/2015
Buenísimo mañana lo pruebo y te digo. Abrazos!
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#489 por phakkito el 30/07/2015
despista2 escribió:
¿Estás seguro? La rejillla pantalla debería estar conectada a un potencial cercano al de placa. Si están conectadas al potencial del cátodo, el pentodo se comportaría como un triodo.


despista2 escribió:
Bueno... Creo que hemos cometido ambos el mismo error: Hemos hablado de conectar G2 a masa, sin mencionar a qué potencial está el cátodo
.

Veamos independientemente del potencial de catodo, este siempre tiene que ser negativo respecto a Anodo, si no no hay emision de electrones.
Aunque polarizemos con una resistencia de alto valor, y respecto a masa, nos de un resultado positivo, siempre sera negativo respecto a Anodo.
Y el error que indico, es asi, G2 sin tension de referencia, hace que el pentodo, o tetrodo no funcione. Triodo seria la conexion fisica con Anodo.


despista2 escribió:
En mi caso debería haber añadido "en este caso en particular en el que el cátodo está a potencial de masa". También hay que tener en cuenta que yo estaba hablando de un amplificador (el de Sur) que "supuestamente" se había diseñado con G2 al potencial de masa, no como en tu comentario "cuando se deriva a masa", caso en el que estaríamos hablando de una avería.


No se que tiene mi comentario, no indico averia, por que derivar a masa un pin, puede ser perfectamente una accion realizada en diseño. Equivocado, pero realizada exprofeso. Averia en un amplificador, seria tener abierta la alimentacion de G2, o raro caso de cortocircuito entre electrodos internamente.

Ahora quisiera puntualizar tu comentario.

despista2 escribió:
La misión de G2 es provocar una fuerte atracción a los electrones del cátodo (poniendo un potencial positivo alto muy cerca del mismo) y lanzar hacia la placa los electrones que sobrepasan G1. Para contrarrestar esta fuerte atracción, el potencial negativo de G1 debe moverse en unos márgenes mucho más altos que en un triodo; así que, si G2 se deriva a masa, es el potencial negativo de G1 el que nos mete a la válvula de lleno en la zona de corte, hasta el punto de que sólo los picos positivos más altos de una señal fuerte podrían hacerla conducir algo. Caso distinto es cuando diseñas la etapa para usar el pentodo como triodo: Tanto te da dejar abierta G2 como tirarla al potencial del cátodo: No va a entorpecer el paso de los electrones, como tampoco lo hace G3, que también está al potencial del cátodo... O como tampoco lo entorpecería G1 si la ponemos al potencial de cátodo (en cuyo caso la válvula se comportaría como un diodo) . Simplemente habría que recalcular el bias para llevar el punto de reposo donde queramos tenerlo, y nos resultarían unos valores negativos de G1 bastante más cercanos al potencial de cátodo


Deduzco que estas confundiendo montajes de triodos, con respecto a pentodos y tetrodos, y la funciones de sus pines asi como polarizacion no es exactamente como comentas.
G2, siempre tiene que estar en un potencial positivo respecto a catodo para una conduccion optima. Su funcion de aceleradora depende de ello por atracciones electrostaticas. En montajes especiales, donde se conecta con G1, en realidad actua como una segunda reja de control, pero poco eficaz, dado que el montaje fisico y distancia de los electrodos internamente, hace que el flujo de electrones no sea optimo.
Asi que disiento de tu afirmacion de que g2 se puede tener abierta o a potencial de catodo, de hecho muchos amplificadores de guitarra su interuptor de standby simplemente polariza G2 o desactiva su conexion al potencial de referencia.
Respecto a G1 que es la que govierna realmente el pentodo o triodo, su potencial siempre tiene que ser negativo respecto a catodo, si es 0 el triodo o pentodo se convierte como bien comentas en un diodo. El problema en los pentodos, es que entran en saturacion, y el temido overplating a parece, por eso siempre tiene que tener un potencia negativo respecto a catodo, para regular la corriente catodo anodo ( dado que el flujo de electrones real es de catodo a anodo)
G3 es un electrodo "especial" que se monto en los tetrodos para ampliar su zona lineal de amplificacion, ya que los rebotes de electrones en placa limitaban su zona de trabajo, llamada emision secundaria ( en los tetrodos actuales se montan las placas o anodo especialmente, llamandose tetrodos de haces dirigidos, que evitan dicha zona)

Dejo enlace a un articulo al respecto

http://www.kaponk.com/~yanyong/ETF06TS.pdf

funcionamiento del pentodo

http://www.valvewizard.co.uk/pentode.html

saludos....

PD. a ver si monto un post sobre potencia y aclaramos conceptos ....

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#490 por sur el 30/07/2015
Hola muchachos!!! bueno me da vergüenza haber quedado tan burro! jaj lo digo principalmente por la prueba de los dos puentes de diodos con respecto a masa, efectivamente DESPISTA2 simulando las 2 cargas parejas de las valvulas con 2 resistencias iguales, 8 volts !!!! están por traerme las 8bq5, ansiedad total!. próxima prueba les cuento! ABRAZOS!!!!!!!
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#491 por despista2 el 30/07/2015
#489
Ostras, esto se pone interesante :D:
Bueno, contesté sin revisar mis anteriores posts, pero parece que en mi caso no cometí ese error y hablé de G2 al potencial del cátodo, aunque sur había comentado "G2 con resistencia a masa".
Ante todo quiero dejar claro que soy consciente de que, tanto tus conocimientos como tu experiencia en el campo de las válvulas, están a años luz de los míos. Yo nunca me he dedicado profesionalmente al diseño o la reparación de equipos a válvulas, y mi experiencia no va más allá de la reparación de amplis de los amiguetes, o algún diseño para uso propio. Sin embargo soy de la época en la que nos obligaban (a nuestro pesar) a empollarnos el efecto termoiónico, el funcionamiento de los diferentes tipos de válvulas, polarizaciones... Hasta el cálculo y estudio de una etapa osciladora local / mezcladora / amplificadora de F.I. con heptodo antes de empezar con la física de semiconductores, mucho más interesante que todos aquellos "artefactos obsoletos"; así que a nivel teórico tengo algunos conocimientos, al menos lo poco que no se me ha ido olvidando o desvirtuando en casi tres décadas; sin contar con los efectos del humo y el alcohol que corrieron para celebrar el habernos quitado de encima una materia tan cargante e "inutil" como aquella. Y dicho esto, vamos al lío:
phakkito escribió:
Veamos independientemente del potencial de catodo, este siempre tiene que ser negativo respecto a Anodo, si no no hay emision de electrones.
Eso es de cajón. Un ánodo negativo respecto al cátodo sólo lo vamos a encontrar actualmente en un rectificador. Lo decía porque, si el cátodo es positivo con respecto a masa, como por ejemplo en el caso de una etapa autopolarizada, en la que sería G1 la que estaría a potencial de masa (en ausencia de señal), el hecho de conectar G2 a masa sí reforzaría el efecto limitador de G1, dificultando el flujo termoiónico; mientras que dejar G2 abierta o conectarla al potencial de cátodo no tendría efecto limitador. Fíjate en un comentario tuyo que contradice tu propia afirmación:
phakkito escribió:
En montajes especiales, donde se conecta con G1, en realidad actua como una segunda reja de control, pero poco eficaz, dado que el montaje fisico y distancia de los electrodos internamente, hace que el flujo de electrones no sea optimo.
Como bien dices, en este caso G2 se comportaría como una segunda rejilla de control, menos efectiva al estár más distante del cátodo y ser menos tupida... La ponemos al potencial de G1, negativo con respecto al cátodo ¡y aun así no bloquea la corriente cátodo-ánodo! ¿En qué te basas entonces para afirmar que, dejándola libre de potencial o conectándola al potencial de cátodo, la válvula deja de conducir?
phakkito escribió:
Asi que disiento de tu afirmacion de que g2 se puede tener abierta o a potencial de catodo, de hecho muchos amplificadores de guitarra su interuptor de standby simplemente polariza G2 o desactiva su conexion al potencial de referencia.
Por supuesto. Porque la válvula está configurada para funcionar como pentodo, con un bias muy alto para que G1 pueda controlar el fortísimo campo positivo de G2, muy cercano al cátodo. Cuando ese campo positivo desaparece, el fuerte campo negativo de G1 impide que los electrones de cátodo se vean atraídos por el campo positivo de la placa. Para manejar la válvula como si de un triodo se tratase, dejando al aire G2 o conectándolo al potencial de cátodo, sólo habría que ajustar el bias mucho más bajo, lo que permitiría que los electrones del cátodo se vean atraídos por el campo positivo del ánodo sin contar con la ayuda del campo positivo de G2.
phakkito escribió:
Triodo seria la conexion fisica con Anodo.
Eso no me entra en la cabeza, no le veo la lógica. No cuestiono tu experiencia y te hablo sólo a nivel teórico, pero todo parece indicar que, esa conexión, no tendría más efecto que aumentar significativamente la corriente de G2 en un pentodo o un "beam tetrode", posiblemente hasta niveles peligrosos; y en un tetrodo convencional dispararía además la emisión de electrones secundarios. Tampoco veo cómo podría reducir la corriente de cátodo o la ganancia, ya que el campo positivo de G2 (más fuerte aún si cabe) seguiría presente atrayendo a los electrones del cátodo.
phakkito escribió:
PD. a ver si monto un post sobre potencia y aclaramos conceptos ....
Escrito queda, así que no puedes desdecirte, voy tomando asiento :palmas2:
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#492 por despista2 el 30/07/2015
#490
Un simple lapsus, verás cómo no vuelve a pasarte :wink:
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