Agresiones xenófobas a inmigrantes en españa

#25 por nimor50 el 12/03/2009
tiofredi escribió:
Creo que xenofobia sí hay, aunque es más de pensamiento que de hecho. Hay mucha gente, y he de reconocer que yo mismo también, que hace comentarios del tipo de que nos están invadiendo los panchitos, moros, rumanos, etc, pero pocos hay que cometan actos vandálicos como el hijoputa ese de la noticia, aunque también los hay. Hace poco juzgaron al chaval ese que pateó e insultó a una chica extranjera que iba en el Metro.
También hay mucho desgraciao que dice que nos están quitando el trabajo, y digo yo que cómo es posible que antes de la llegada masiva de inmigrantes ya había casi un millón de parados en España y todos los que han llegado han conseguido empleo menos los españolitos. Eso se llama no querer trabajar señores, que es muy duro estar en una obra en invierno, y picar una zanja al sol en verano, y poner cañas y raciones durante el fin de semana, y tener tiendas abiertas hasta tarde y en domingo, y esta gentuza, unida a los muchos trabajadores españoles no cualificados, son generalmente los que cizañan con esas mentiras pues es mejor estar viviendo del cuento y del subsidio del paro que estar currando tol día por 4 duros, ¿o me negaréis que no habéis oído esta frase nunca?
En contestación a una frase de TONYGTGUITAR: Tony, tío, te has sobrado en tontería, y entiendo que no iba con mala intención ojo (no te mosquees). ¿Por qué tendrían que prohibir las tiendas de los chinos? Todo el mundo sabe que tienen cosas de poca calidad y poco precio, pero nadie nos obliga a comprar allí. Eso sí, nos vienen de puta madre porque es más barato, igual están más cerca de casa o que ese destornillador o enchufe lo hemos tenido que comprar un domingo, cuando todo está cerrado, así que seamos consecuentes, que se supone que estamos opinando contra la xenofobia, no a favor.
Y respecto a los políticos, yo no digo que el psoe sea el bueno, pero que el pp es el malo es una verdad como un templo, es más aún no creo que seamos conscientes de hasta qué punto ha sido catastrófico. Fuimos a la guerra de Iraq a chupar petróleo y, aparte de chuparle la polla a Bush, lo único que chupamos fue el calorazo del cacho de desierto que nos mandaron a cuidar, y gracias a ello nos premiaron con 192 muertos el 11-M y cientos de heridos. Liberalizaron el suelo y se montó la burbuja inmobiliaria, miles de inmigrantes a currar en el sector, y cuando la burbuja se pincha tó dios al paro y qué cabrones son los inmigrantes que nos quitan el curro. Y todavía cuando el psoe hace la regularización de inmigrantes ilegales que ya había aquí, dicen los del pp que es un efecto llamada, ¿qué mejor efecto llamada que decir que aquí hay curro a espuertas en la construcción? En fin, consecuencias de políticas nefastas que nos seguirán afectando hasta ni se sabe cuándo. Esperemos que esta crisis no aumente los niveles de odio y que hechos como el de la noticia no se incrementen.


Apoyo totalmente lo que has escrito, ya que pienso exactamente lo mismo, vamos que lo podria haber escrito yo.
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#26 por gogmagog666 el 12/03/2009
averhid escribió:
Aqui dejo un dato del cpn, para darle otro sentido a esto:

-violaciones es madrid en 2007 :cerca de 15000(no recuerdo bien este dato)
-porcentaje a manos de emigrantes: cerca del 70 %
-principales nacionalidades(en orden): ecuatorianos, rumanos, colombianos

Cuestiones culturales, economocas....?cada uno juzgue

Esto, amigos, crea xenofobia.Lo que ocurre ahora son consecuencias, en las que posiblemente pagan justos por pecadores, como siempre


Esto no prueba nada. En los Estados Unidos el 80% de la población carcelaria y penitenciaria son personas latinas o afroamericanas. ¿Eso qué quiere decir? ¿que los latinos y los afroamericanos son los que más cometen delitos?¿Que los latinos y los afroamericanos son más propensos a las conductas delictivas por causa de su raza u origen?

Yo pienso que lo que pasa es que el sistema judicial de la mayoría de países del mal llamado primer mundo, está diseñado para penalizar y visibilizar en mayor medida las conductas punibles de las minorías raciales y culturales. Creo que esa es la conclusión a la que seriamente deben concluir tus estadísticas.

Hay muchos factores que influyen en esas cifras que mencionas, por lo que considero que las mismas, si toman como único parámetro el origen cultural o étnico de los criminales, no están basadas en patrones serios de medición.

Cuando se justifica la agreción a las minorías -xenofobia- con base en este tipo de razonamientos, entonces puede decirse con claridad que hay cierta orientación rasista en estos últimos.

Opino que ninguna de las cosas que se han dicho podrían justificar un ataque como el que motivó este tema de discusión. ¿estamos de acuerdo?

"Words are blown away when visions that should be are tatooed in your mind". Chuck Schuldiner

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#27 por averhid el 12/03/2009
gogmagog666, No siento inclinacion por esta idea, solo intenaba esplicar el comportamiento basico
de una "masa de gente", es decir una proporcion de poblacion que es xenofoga o está en
proceso de serlo.

No creo que el estado quiera criminalizar al colectivo, no puede interesarle en absoluto,
solo hay que mirar que noticias como la que te he dado aparecen en telediarios
y periodicos "por lo bajo", sin ni la mitad de trascendencia que agresiones xenofogas.
No se si vives en España para entenderlo, pero esto no es EEUU, aqui el gobierno suele hacer todo lo que puede por la convivencia, con mas o menos resultado...incluyendo campañas publicitarias, con lo cual es absurdo que por otro lado busquen criminalizar aquello que apoyan. tirarian piedras sobre su tejado
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#28 por Manuel_Baez el 12/03/2009
gogmagog666 escribió:
Esto no prueba nada. En los Estados Unidos el 80% de la población carcelaria y penitenciaria son personas latinas o afroamericanas. ¿Eso qué quiere decir? ¿que los latinos y los afroamericanos son los que más cometen delitos?¿Que los latinos y los afroamericanos son más propensos a las conductas delictivas por causa de su raza u origen?

Yo pienso que lo que pasa es que el sistema judicial de la mayoría de países del mal llamado primer mundo, está diseñado para penalizar y visibilizar en mayor medida las conductas punibles de las minorías raciales y culturales. Creo que esa es la conclusión a la que seriamente deben concluir tus estadísticas.

Hay muchos factores que influyen en esas cifras que mencionas, por lo que considero que las mismas, si toman como único parámetro el origen cultural o étnico de los criminales, no están basadas en patrones serios de medición.

Cuando se justifica la agreción a las minorías -xenofobia- con base en este tipo de razonamientos, entonces puede decirse con claridad que hay cierta orientación rasista en estos últimos.

Opino que ninguna de las cosas que se han dicho podrían justificar un ataque como el que motivó este tema de discusión. ¿estamos de acuerdo?


No estoy para nada de acuerdo, salvo con el último párrafo.

Recuerda que muchos países, por cultura, menosprecian a la mujer (es un hecho cultural) y las violaciones son más frecuentes.
Como ejemplo personal, a una prima mía intentaron violarla dos veces en Valencia (mala suerte) y ambas veces el intento fue perpretado por personas que provienen de países que culturalmente restringen y menosprecian a la mujer (en este caso, Marruecos).


De hecho, hoy en día, de cada mujer asesinada por su pareja como violencia doméstica en España, apróximadamente el 50% de los asesinos de esas mujeres son extranjeros.
Y esos datos no se pueden falsear porque si una mujer muere, no se puede ocultar aunque a ti te gustase.

El hecho es simple; en muchos países culturalmente se considera que la mujer debe someterse al hombre, por lo que esos hombres creen que siempre debe obedecerle, y que si han de usar la violencia para ello no es malo.
Y otra cosa.
No olvidemos que muchos inmigrantes por desgracia son pobres, y muchos chavales se están metiendo en bandas tipo Latin King, al igual que muchos españoles pobres terminan con los nazis o chusma similar. La pobreza está ligada a la delincuencia, de toda la vida, y eso se refleja en las cifras.
Igualmente, no podemos olvidar que España tiene uno de los códigos penales menos punitivos y más suaves del mundo.
Se están dando casos de delincuentes rumanos y rusos, que vienen aquí no para trabajar, sino porque saben que aquí apenas sufriran castigo si trafican con droga, roban chalets...

Otro dato. Más del 50% de las descripciones dadas por joyeros de personas que les roban concuerdan con extranjeros. ¿Los joyeros mienten? No. No les conviene que les atraquen una y otra vez como tú comprenderás ;)
Simplemente, si una persona sabe que robando en España, país con bastante dinero para robar (muchas joyerías y lujo, chalets de lujo...) le van a caer como mucho 3 o 4 años de cárcel, ¿dónde va a ir? Pues aquí, ya que el código penal le avala.

Ahora bien, eso JAMÁS justifica que se haga pagar a personas inmigrantes.

Ejemplo; Mi madre es venezolana, como mis tíos. Mi madre vino a España a trabajar, como el 90% de los extranjeros que vienen aquí (en su caso, para estudiar y trabajar) y me parecería vergonzoso que alguien le hiciese pagar a ella o a cualquiera como ella, por algo que hacen otros.
Igual que dije en el post de los vascos; me parece vergonzoso que porque 4 cabrones pongan bombas se culpe a todos los vascos.

Conclusión; ¿Es España racista? No creo. La mayor parte de los extranjeros que conozco se sienten como en casa, pero a algunos les choca la cultura de nuestro país.
Por ejemplo, la mayor parte de marroquíes que conozco, que no son pocos, dicen que aquí tratamos demasiado bien a las mujeres :leyendo: Eso es un hecho cultural, lo mismo le pasaría a un español con padres machistas.
También conozco personas que se sorprenden de que nos emborrachemos una vez por semana, y no me extraña que lo vean mal; sin embargo, en este país es normal.
Como lo es acostarse a las tantas, algo que a muchos les choca.

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#29 por averhid el 12/03/2009
belial, muy de acuerdo con tu opinion,
y quiero añadir que lo que alguna gente no entiende, y por lo que se dan algunas agresiones
es que al margen de estas cifras y circunstancias, cada persona como individuo,
merece respeto y oportunidades basadas en sí mismos.
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#30 por nimor50 el 12/03/2009
Me gustaria recomendar si puedo, a las personas que esten interesadas en este tema, que vean la ultima pelicula de Clint Eastwood, Gran Torino, una grandisima pelicula y tambien una magnifica leccion de convivencia.
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#31 por Manuel_Baez el 12/03/2009
nimor50 escribió:
Me gustaria recomendar si puedo, a las personas que esten interesadas en este tema, que vean la ultima pelicula de Clint Eastwood, Gran Torino, una grandisima pelicula y tambien una magnifica leccion de convivencia.


Lleva haciendo películones así años, Sin perdón es más de lo que parece, trata el racismo solapadamente, pero genial, así como la marginación y la hipocresía ante la prostitución.
Todo un genio Clint. :ok:

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#32 por gogmagog666 el 13/03/2009
Belial_Baez escribió:
Lleva haciendo películones así años, Sin perdón es más de lo que parece, trata el racismo solapadamente, pero genial, así como la marginación y la hipocresía ante la prostitución.
Todo un genio Clint. :ok:


De acuerdo con esto, las películas de Clint Eastwood vienen siendo un hit desde "los puentes de madison". Tendré que ver esta última.

Me alegra que concuerdes con el último párrafo de mi comentario, pero yo sigo estando en desacuerdo con lo que se ha dicho, y con lo que tú dices en tu comentario. Aplican a él todo lo que ya dije respecto de las estadísticas del compañero de más arriba.

Pero te añado una cosa:

Más del 90% de los aviones que estrellaron contra las torres gemelas y el pentágono en 2001 estaban piloteados por personas de ascendencia árabe y religión islámica (:D). Eso no justifica que el 98% de los presos en Guantánamo son de ascendencia árabe y religión islámica, pero así ocurre.

Del mismo modo, en tiempos posteriores al 11 de septiembre los musulmanes estadounidenses que tenían origen árabe fueron objeto de graves ataques xenófobos porque el 100% de los participantes en los atentados eran árabes e islamicos. ¿Eso se justifica? No digo que ustedes lo justrifiquen, pero piensen en que todas estas cifras que muestran en los periódicos y los noticieros tienen una finalidad política, y gran poder de persuación para el logro de la misma.

Ahora bien, dices lo de los ataques sexuales abusivos (violaciones) y tratas de explicarlo con cifras, y concluyes que los inmigrantes son quienes más participan en dichos delitos porque en sus paises no valoran a las mujeres como las valoran en españa. Eso creo que es bastante discutible compañero, y depende mucho del concepto de mujer que manejes en tu cabeza. Pero bueno, esa es otra discusión.

Y vale.....que no hay un solo punto de vista frente al problema, por lo que es a penas lógico que existan puntos de vista diferentes frente al mismo. De eso se trata esto, mientras existan condiciones respetuosas para la discusión, como ha venido ocurriendo.

Manuel Atienza, profesor de argumentación jurídica de la Universidad de Alicante, dice que las discusiones no se suscitan con la finalidad que todos los intervinientes se pongan de acuerdo, sino que sirven para que diferentes puntos de vista encuentren una arena propicia para intercambiar sus argumentos.

Me alegra que así se esté desarrollando el foro.

Yo, por mi parte, creo que el titular de la noticia es muy exagerado, y que el ataque que sufrió mi compatriota es un desafortunado caso aislado. Pienso que los españoles son una nación "de puta madre" como dicen por allá, y que a mis paisanos se les acoje bien por esos lares, tal como ocurre cuando ustedes vienen por acá.

Saludos:si:.

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#33 por drago el 13/03/2009
Lecciones de la economía y la estadística:

1) ¿Los inmigrantes roban trabajo a los españoles? FALSO.
El perfil promedio del inmigrante es una persona de baja cualificación, mientras que el del español es de cualificación media alta. La demanda de gente de baja cualificación se concentra en actividades simples, concretas y repetitivas del sector servicios y la extracción de recursos naturales, actividades que cada vez cuenta con menos españoles por su relativamente alta cualificación.

2) ¿Existe discriminación positiva por parte del gobierno? FALSO.
La mayor parte de las ayudas sociales en los países europeos se destinan según niveles de renta y tamaño del núcleo familiar. Los inmigrantes de baja cualificación suelen ser el colectivo más pobre y con más hijos, por lo tanto el gobierno sólo aplica la ley que estableció. Además, se considera que los gastos sociales en este colectivo son una inversión "en favor de España", puesto que se espera que las ayudas (becas de estudio, subsidios) contribuyan a que los inmigrantes sean más productivos y estén mejor adaptados a este país. Actualmente muchos ayuntamientos están intentando restringir esta supuesta "discriminación positiva" con medidas restrictivas a los colectivos inmigrantes: el caso más evidente es exigir un número mínimo de años de empadronamiento para acceder a una vivienda de protección oficial.

3) ¿Los inmigrantes mantienen el sistema de pensiones? VERDADERO.
España es, junto a Italia, el país más viejo de Europa, y para financiar un sistema de pensiones tan costoso es necesario el aporte continuo de mano de obra. En España es imposible financiar el sistema de pensiones mediante subidas de impuestos por el rechazo popular que genera. Mientras que la presión fiscal en España llega al 35%, Suecia supera el 55%: el rechazo social a los impuestos hace más necesaria la llegada de inmigrantes.

Matices:
- Para contribuir a la financiación, los inmigrantes deben estar trabajando, no en paro. El paro inmigrante, que está creciendo vertiginosamente con la crisis, provoca el efecto contrario al deseado.
- Muchos empresarios se aprovechan de la situación de los inmigrantes y los ponen a trabajar sin contrato. Si un trabajador inmigrante no cotiza, el efecto es nulo.

Por último, los españoles son gente maravillosa que siempre me trataron bien. Racismo hay en todos lados, pero no hace falta más que ver el aspecto de los energúmenos violentos para darse cuenta de que pertenecen a tribus urbanas marginales aisladas sin ningún apoyo social a nivel nacional.

Saludos!
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#34 por cerrolp8 el 13/03/2009
gogmagog666 escribió:
Pero te añado una cosa:

Más del 90% de los aviones que estrellaron contra las torres gemelas y el pentágono en 2001 estaban piloteados por personas de ascendencia árabe y religión islámica (:D). Eso no justifica que el 98% de los presos en Guantánamo son de ascendencia árabe y religión islámica, pero así ocurre.

Del mismo modo, en tiempos posteriores al 11 de septiembre los musulmanes estadounidenses que tenían origen árabe fueron objeto de graves ataques xenófobos porque el 100% de los participantes en los atentados eran árabes e islamicos. ¿Eso se justifica? No digo que ustedes lo justrifiquen, pero piensen en que todas estas cifras que muestran en los periódicos y los noticieros tienen una finalidad política, y gran poder de persuación para el logro de la misma.


La estadística que te presentó Belial no es tan descarada, aunque claro, afortunadamente sólo fueron dos aviones, no es algo que ocurra a diario...jeje

Aun así las estadísticas son sólo número de los que cada uno puede sacar sus propias conclusiones, lo que es innegable es el alto porcentaje de delicuencia que actualmente hay en España, ahora bien, ¿Es toda culpa de inmigrantes? No ¿Se solucionaria cortando el flujo de inmigración? Tampoco, el problema radica en su mayor parte en las desigualdades sociales, la pobreza, que va inseparablemente ligada a la delincuencia, habitualmente son los pobres quienes más delinquen, pero claro, eso no significa que todos los pobres sean un atajo de delincuentes; me gustó el ejemplo de arriba, que 4 vascos pongan bombas no significa que todos los vascos sean terroristas, este caso es similar.

Aunque no creo que el sistema judicial español sea más duro con inmigrantes que con españoles, no es una justificación de los número de presos aquí, es un sistema blando y con demasiados huecos legales, y de estos se favorecen tanto extranjeros como españoles por igual.

Y, por último, me uno a lo dicho anteriormente, me gusta que todos estos temas se puedan hablar desde el buen rollo y sin que surjan tensiones, me gusta el ambiente del foro! :ok:

LA DERROTA NO ES UNA OPCIÓN

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#35 por cferalva el 13/03/2009
Drago escribió:
2) ¿Existe discriminación positiva por parte del gobierno? FALSO.
La mayor parte de las ayudas sociales en los países europeos se destinan según niveles de renta y tamaño del núcleo familiar. Los inmigrantes de baja cualificación suelen ser el colectivo más pobre y con más hijos, por lo tanto el gobierno sólo aplica la ley que estableció. Además, se considera que los gastos sociales en este colectivo son una inversión "en favor de España", puesto que se espera que las ayudas (becas de estudio, subsidios) contribuyan a que los inmigrantes sean más productivos y estén mejor adaptados a este país. Actualmente muchos ayuntamientos están intentando restringir esta supuesta "discriminación positiva" con medidas restrictivas a los colectivos inmigrantes: el caso más evidente es exigir un número mínimo de años de empadronamiento para acceder a una vivienda de protección oficial.


nada más faltaría que con lo que está sufriendo la gente aquí con el tema de las hipotecas, llegue uno de fuera y el primer día le pongan un piso a mitad de precio
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#36 por Manuel_Baez el 13/03/2009
gogmagog666 escribió:


Más del 90% de los aviones que estrellaron contra las torres gemelas y el pentágono en 2001 estaban piloteados por personas de ascendencia árabe y religión islámica (:D). Eso no justifica que el 98% de los presos en Guantánamo son de ascendencia árabe y religión islámica, pero así ocurre.

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Ahora bien, dices lo de los ataques sexuales abusivos (violaciones) y tratas de explicarlo con cifras, y concluyes que los inmigrantes son quienes más participan en dichos delitos porque en sus paises no valoran a las mujeres como las valoran en españa. Eso creo que es bastante discutible compañero, y depende mucho del concepto de mujer que manejes en tu cabeza. Pero bueno, esa es otra discusión.



Te voy a contestar con mucha sinceridad, aunque esto no es un ataque ni nada, solo que creo que desconoces la situación y las leyes de España y de muchos otros países.


La estadística exige que el número de casos para sacar conclusiones sea como poco de cientos de individuos, no de 4 o 5, por lo que tu ejemplo no es válido, mientras que el ejemplo de que el 50% de los cientos de casos de asesinatos por parte de parejas a mujeres en España los útlimos años, hayan sido perpretados por extranjeros, si que es válido, ya que el número es lo suficientemente grande como para sacar conclusiones.
Si tratamos el tema, creo que es lo suficientemente serio como para no ironizar, los datos están ahí para cualquiera, no podemos rebatirlos con un caso de 2 personas... Y no te obsesiones; España no es USA. Aquí los árabes atentaron y en la tele lo primero que se dijo, al igual que lo hizo el gobierno, fue hablar de lo bien integrados que están los extranjeros en España.

Creo, y te lo digo sinceramente, que tus comparaciones vienen dadas porque no vives en España, y no creo que hayas estado aquí. Esto y USA se parecen lo que un perro a un hombre.


Respecto al segundo punto, creo que tampoco conoces muy bien la cultura musulmana.
No sé si sabes que las leyes musulmanas discriminan a las mujeres.

Ejemplos; Si el marido comete un crimen, como castigo un tribunal puede dictar y de hecho ya se ha hecho, que su mujer sea violada.
Si la mujer comete adulterio (poner cuernos) es dilapidada (asesinada a pedrazos), mientras que si el marido lo hace, no pasa nada, no hay una ley para los cuernos del marido.
En muchos países musulmanes la ley prohibe que las mujeres muestren su pelo y su rostro en público, no así con los hombres. Tampoco pueden ir en vaqueros o con minifalda.
En muchos países musulmanes las mujeres no pueden, legalmente, ir a la universidad.

Como esos, te puedo dar mil ejemplos. Como ves, las leyes de muchos países si discriminan a la mujer, y eso no está en mi cabeza :leyendo: sino en la cultura de algunos países.
Asímismo, en muchos países del este de Europa está mal visto que la mujer trabaje, y no se condena moralmente que el marido ponga los cuernos.
También hay matrimonios concertados por los padres; la pareja se escoge en base a la dote que da a la familia, y al dinero que tiene, y aunque la mujer se niegue, los padres tienen el derecho de casarla con quien quiera, y nadie protesta. Aquí, si la prensa se entera de algo así, la monta parda, por fortuna.

Es a lo que me refería con la discriminación cultural de algunos países.
Como ves, no es discutible, incluso las leyes lo avalan :leyendo: Estoy bastante informado sobre estos temas en concreto, no me he limitado a tirar piedras. Igualmente, te podría dar muchos ejemplos de primera mano, porque conozco muchísimos inmigrantes, sobre todo de Marruecos, y si bien los más jóvenes cambian mucho su mentalidad sobre la mujer, hasta ellos admiten que al venir aquí les ha resultado muy chocante ver que la mujer tiene los mismos derechos legales que el hombre, y que no se puede, por ejemplo, pegar a la mujer en público.

Esto de lo que hablo, pasaba antes en España. No existía divorcio, si una mujer era adúltera el marido podía darle una paliza en la plaza del pueblo (hablo de hace ya 50 años, mucho antes de que yo existiera) y nadie se quejaba, pero es que culturalmente, eso era visto como algo normal, y no menospreciemos la cultura y su influencia en la educación, no seamos tan ingénuos.
Recuerda; Hay prácticamente un 50% de probabilidades más de las normales de que el hijo de un maltratador sea a su vez un maltratador. Y eso es porque aunque no te lo creas, lo que ves de niño, se te queda grabado y te influye como persona.
Pues si lo hace todo un país ni te digo :leyendo:

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