65 horas de trabajo ¿Que opinan?

josep
#37 por josep el 16/06/2008
Trucao escribió:
Mucho onanismo veo en este foro.


Que quieres decir exactamente con que ves mucho onanismo?
:risa::risa::risa:

Onanismo

Si bien la palabra onanismo se refiere más exactamente al coito interrumpido, aún se utiliza como sinónimo de masturbación.

Origen de la palabra La voz procede del personaje bíblico Onán, quien obligado por la Ley del Levirato a tomar por esposa a Tamar, la viuda de su hermano, practicaba el coito interrumpido con ella para evitar que ésta concibiera unos hijos que le serían asignados a su hermano muerto. De ese modo, impedía que la herencia de su padre se repartiera.
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fixia
#38 por fixia el 16/06/2008
Una cosa es lo q digan los distintos países q están de acuerdo con eso,y otra lo q harán los implicados,q son los trabajadores y empresarios,por los empresarios no hay problema,pero para el trabajador ya es otro cantar,y no creo q lo acepten tan alegremente,o a lo mejor los centroeuropeos son masoquistas,pero los españoles tenemos otra mentalidad y mas después de aguantar 40 años de dictadura y pisoteados por cualquier mangante q disponía de poder.Solo nos faltaba retroceder otra vez a ese estatus social.yo lo único q le diría al q ha tenido la feliz idea,q lo haga él ,pero en la obra,mina,fundición,campo,etc...,y no sentado en su despacho y pensando cipotadas.Ademas, si España accediese a ello,seria una buena ocasión para hacer un levantamiento masivo del trabajador en contra de la retirada de nuestros derechos adquiridos y sufridos con sudor y sangre.Bye compañeros.
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iñigo
#39 por iñigo el 16/06/2008
Pues lo que yo flipo es que algunos os quejéis de que no os pagan las horas extras. Yo tengo muchos amigos que las hacen y las cobran hora por hora como suplemento a más la hora. Tendríais que mirar si os pueden obligar a trabaja fuera de vuestra hora por razones de productividad.

Desde luego no conozco a nadie que aquí en el País Vasco no cobre por trabajar.

Josep, me parece bien que seas humilde y consecuente con lo que tienes, pero no es culpa de los demás que no puedas acceder a más cosas. Mis amigos de los que te hablo ponen dinero en casa y les da para pagarse un coche decente. Y son gente que solo tiene el graduado. Quizás deberíais de mirar si las condiciones en vuestra zona son buenas, por el gobierno provincial o autonómico.

La gente se queja mucho de el precio de la vivienda, pero a mi me hace mucha gracia que uno del sur pague la tercera parte que yo por una vivienda y tenga el mismo trabajo. Yo siempre veo por la tele que la gente del sur se queja mucho y en el norte que es todo más caro nadie se queja. :roll:

Como ya he dicho alguna vez, en Bilbao se vive dpm. :si:
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josep
#40 por josep el 16/06/2008
Iñigo se lo que me quieres decir y tienes razón, yo a lo que me refiero y no por eso tiene que ser gente del foro, es que se gasta más de lo que se puede, independientemente de si uno quiere o se cree que puede tener lo que quiera.

Y pongo de ejemplo a gente que trabaja en mi empresa, uno que tiene 21 años, Golf 5 GTI no se cuantas valvulas, más una hipoteca de 32 millones de las antiguas pelas, a pagar todo en 40 años (media vida).

No me dirás que eso no es hipotecar la vida?
Ni el ni ella pueden permitirse que el trabajo les falte, con lo que estan obligados a hacer todas las horas que les diga el jefe, chaval ven aquí, el chaval aquí, chaval ves allí, el chaval allí.

Si el trabajo no le falta, solo tendrá que rezar (si es creyente) por que el tipo de interes no le suba y no pueda pagar y claro por último que los dos juren amor eterno, por que como se separen se van directos a la ruina y si tienen alguna criatura el ya se puede colgar directamente del primer árbol que vea.

A eso me refiero cuando digo que muchas veces no podemos ponernos en nuestro sitio con la empresa, dependemos demasiado del sueldo, no porque sea poco lo que ganamos, si no porque muchas veces, muchisimas, se gasta más de lo que se tiene, sea en la autonomía que sea.

Un abrazo Iñigo:ok:
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iñigo
#41 por iñigo el 16/06/2008
Josep escribió:
Iñigo se lo que me quieres decir y tienes razón, yo a lo que me refiero y no por eso tiene que ser gente del foro, es que se gasta más de lo que se puede, independientemente de si uno quiere o se cree que puede tener lo que quiera.

Y pongo de ejemplo a gente que trabaja en mi empresa, uno que tiene 21 años, Golf 5 GTI no se cuantas valvulas, más una hipoteca de 32 millones de las antiguas pelas, a pagar todo en 40 años (media vida).

No me dirás que eso no es hipotecar la vida?
Ni el ni ella pueden permitirse que el trabajo les falte, con lo que estan obligados a hacer todas las horas que les diga el jefe, chaval ven aquí, el chaval aquí, chaval ves allí, el chaval allí.

Si el trabajo no le falta, solo tendrá que rezar (si es creyente) por que el tipo de interes no le suba y no pueda pagar y claro por último que los dos juren amor eterno, por que como se separen se van directos a la ruina y si tienen alguna criatura el ya se puede colgar directamente del primer árbol que vea.

A eso me refiero cuando digo que muchas veces no podemos ponernos en nuestro sitio con la empresa, dependemos demasiado del sueldo, no porque sea poco lo que ganamos, si no porque muchas veces, muchisimas, se gasta más de lo que se tiene, sea en la autonomía que sea.

Un abrazo Iñigo:ok:


Yo a lo que me refiero es que si ese chaval paga 32 allí aquí igual paga 50. :si: Hablamos de que aquí en una vivienda nueva de reciente construcción y con servicios como ascensor, calefacción central,... se paga a 6000 € el m2. :|

También hay gente que parece que hipoteca el piso por un coche. Ya les veo yo durmiendo en el coche cuando suban los intereses.
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josep
#42 por josep el 16/06/2008
Tienes razón cuando dices que en ciudades como Madrid, Barcelona o Bilbao, el precio del suelo es carísimo en comparación a otra ciudades, pero no solo eso, el nivel de vida osea el IPC no sube igual en toda España, ni piden los mismos requisitos para obtener el subsidio de desempleo, ni se pagan los mismos impuestos.

Lo de las 65 horas es como firmar un pacto con el diablo:mad:, dejadles que trabajen, con ello conseguiremos, que se vuelvan a vender pisos y automóviles y depaso estaran tan cansados que no se preocuparan de otras cosas, como por ejemplo velar por sus derechos, volveremos a tener un país tranquilo y seguiremos llenandonos los bolsillos, no nos olvidemos que son los ricos los que suben al político al poder:(
---------------------------------
Somos como somos y si hoy no llegamos a final de mes, mañana ganando el doble tampoco, así va el tema, tanto tengo, tanto gasto.
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Thaizir
#43 por Thaizir el 16/06/2008
En Venezuela se intendo disminuir las horas de trabajo de 8 a 6 en la reforma que se tenia prevista, pero los empresarios tendrian que buscar mas empleados y pagar un turno adicional
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trucao
#44 por trucao el 16/06/2008
Josep escribió:
Que quieres decir exactamente con que ves mucho onanismo?
:risa::risa::risa:



Me refería a onanismo mental (me dejé esta última).

Veo muchos foros que comentan esta noticia y espero que no se quede todo en palabras, de lo contrario todo quedaría en palabras, osea en una paja mental.

Saludos
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lebru
#45 por lebru el 16/06/2008
Parece que esto se lleba cociendo algun tiempo, a mi me resulta bastante sospechoso que no hayamos tenido noticias practicamente hasta que se ha firmado.

Donde han estado los sindicatos, no tiene nada que decir ni tampoco ningunas medidas a tomar, es extraño, los sindicatos europeos tampoco han realizado protestas.

Hay algo que no me cuadra mucho, esto, asi de entrada parece algo grave, como para que todos los sindicatos de la UE estuvieran en pie de guerra, y sin embargo, nada de nada, no me lo explico.

Volviendo a lo que han firmado, no lo he entendido bien, quiere decir que se permite hacer hasta 65 horas a la semana, o que hay que hacerlas a cambio del salario minimo ?.
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josep
#46 por josep el 16/06/2008
lebru escribió:
Parece que esto se lleba cociendo algun tiempo, a mi me resulta bastante sospechoso que no hayamos tenido noticias practicamente hasta que se ha firmado.

Donde han estado los sindicatos, no tiene nada que decir ni tampoco ningunas medidas a tomar, es extraño, los sindicatos europeos tampoco han realizado protestas.

Hay algo que no me cuadra mucho, esto, asi de entrada parece algo grave, como para que todos los sindicatos de la UE estuvieran en pie de guerra, y sin embargo, nada de nada, no me lo explico.

Volviendo a lo que han firmado, no lo he entendido bien, quiere decir que se permite hacer hasta 65 horas a la semana, o que hay que hacerlas a cambio del salario minimo ?.



1. ¿Qué es la Directiva del Tiempo de Trabajo?


Una norma introducida por la Comisión Europea en 1993 con el objetivo de salvaguardar los derechos de los trabajadores, en la que se pone un límite al número de horas que se puede trabajar a la semana y se especifican también los tiempos de descanso y las características del trabajo nocturno.

2. ¿Qué derechos contempla actualmente esta directiva?

- Un máximo de 48 horas semanales de trabajo.
- Once horas seguidas de descanso al día.
- Una pausa cuando la jornada es mayor de seis horas.
- Un día de descanso como mínimo a la semana.
- Cuatro semanas de vacaciones.

3. ¿Qué es la cláusula opt-out?


Un añadido a esta directiva que permite a los estados miembros que lo deseen autorizar a los trabajadores pactar con sus empresas jornadas semanales por encima de las 48 horas. Hasta ahora, tan sólo se ha aplicado en el Reino Unido.

4. ¿Qué se ha aprobado ahora?

El pasado día 9, y tras 12 horas de discusiones, la UE aprobó una nueva directiva que modificaría la actual, y que establece que, si bien, como regla general, la semana de trabajo en la UE debe seguir teniendo 48 horas como máximo, en virtud de acuerdos individuales se permitirá que empresario y trabajador puedan alargar la jornada hasta 60 horas semanales, calculadas como media durante un periodo de tres meses, e incluso hasta 65 horas en el caso de guardias médicas y otros colectivos considerados especiales. Esta medida, pues, consagraría en toda la Unión la llamada free choice (libertad de elección) del trabajador, al estilo británico, es decir, el opt-out.

5. ¿Quién la ha aprobado?

El Consejo de Ministros de Trabajo de la UE, es decir, el órgano en el que están presentados los ministros de Trabajo de los 27 países de la Unión. La propuesta fue presentada por Eslovenia –estado que ocupa actualmente la presidencia de turno del Consejo- , concretamente, por la ministra de Trabajo de este país, Marjeta Cotman.

6. ¿Es definitivo?

Aún no. El acuerdo debe recibir todavía el visto bueno del Parlamento Europeo. Por otro lado, en el caso de ser aprobado, cuatro años después de la entrada en vigor de la norma, el Ejecutivo comunitario deberá elaborar un informe sobre la aplicación de las excepciones a la jornada de 48 horas, informe que podrá ir acompañado de “propuestas para reducir el exceso de horas trabajadas”.

7. ¿Será obligatorio?

No. De ser aprobado, este acuerdo no impone la nueva semana laboral, sino que la permite. Es decir, no será obligatorio aplicarla, aunque si se aplica, ya no será ilegal. La aplicación de la norma en los estados miembros dependerá de la legislación interna de cada uno y de la negociación de los convenios colectivos con los sindicatos.
La aplicación de la norma en los estados miembros dependerá de las legislaciones internas

8. ¿Qué garantías tendrán los trabajadores?


La nueva directiva contempla una serie de salvaguardas para garantizar, en teoría, que los trabajadores aceptan el opt-out voluntariamente y no forzados por temor al despido. El empresario deberá obtener un consentimiento por escrito del trabajador para trabajar más de 48 horas. La validez del consentimiento no podrá ser superior a un año y será renovable. El acuerdo entre empresario y trabajador no podrá firmarse en el momento de la rúbrica del contrato ni durante las cuatro primeras semanas de la relación laboral.

9. ¿Qué pasará si en unos países se aplica y en otros no?

Es probable que la norma no se llegue a aplicar de forma general en países con más tradición de derechos sociales en materia laboral, como España. Pero el hecho de que sí se haga en otros estados también puede afectarnos, ya que supondrá un desequilibrio en los costes laborales por trabajador, lo que puede implicar una mayor deslocalización industrial. Es decir, las grandes empresas multinacionales se plantearán invertir más donde sus empleados puedan trabajar más horas y permitan más flexibilidad.

10. ¿Cuántas horas supone al día esta nueva jornada semanal?

Hasta ahora, la legislación se movía entre 40 horas semanales (8 horas al día) y 48 (algo más de 9 horas y media). Trabajar 60 horas a la semana supone una media de 12 horas diarias. Con esta medida, la UE superaría en más de un 35% lo que la Organización Internacional del Trabajo (OIT) considera una jornada “excesiva”.

11. ¿Se podrían superar incluso las 60-65 horas?


Sí, si hay un acuerdo en ese sentido entre los interlocutores sociales, o si así lo establece el convenio colectivo del sector en cuestión.

12. ¿Se aplicaría la norma a todos los contratos?


No. Los contratos de menos de diez semanas de duración no quedarían cubiertos por estas disposiciones.

13. ¿Cómo afectaría a las guardias médicas?

Varias sentencias del Tribunal de Justicia de la UE ha dictaminado que las guardias deben considerarse tiempo de trabajo, por lo que la directiva actual se quiere reformar precisamente para evitar los elevados costes que tendría la aplicación de estas sentencias (según la Comisión, 23 estados miembros incumplen esta jurisprudencia). Con la nueva normativa, el periodo inactivo de las guardias (cuando los médicos duermen en el hospital, por ejemplo) podrá ser considerado tiempo de trabajo. También en este caso se deberá llegar a un acuerdo con la Eurocámara, que pide que las guardias se consideren tiempo de trabajo.

14. ¿Quiénes están a favor de esta nueva directiva?

Además de Eslovenia, la iniciativa cuenta con el apoyo de los países partidarios de una mayor flexibilidad en el mercado de trabajo, encabezados por el Reino Unido, y entre los que ahora se encuentran también Francia e Italia, así como Alemania, Austria y la mayoría de los países que se incorporaron a la UE en mayo de 2004.

15. ¿Quiénes se oponen?

España, que ha sido uno de los países más críticos con esta propuesta, se abstuvo en la votación por considerar el texto “un retroceso social”. El Gobierno español quería que las excepciones (opt-out) a las 48 horas se eliminaran por completo tras un periodo transitorio. También se opusieron Bélgica, Chipre, Grecia y Hungría, y presentaron reservas asimismo Portugal y Malta. Los principales sindicatos europeos han expresado igualmente su rechazo.

16. ¿Por qué se ha aprobado ahora?

Principalmente, porque Francia e Italia, dos de los países con más peso de entre los que se oponían, han dejado de oponerse. La propuesta, que ha sido aprobada al sexto intento, estaba paralizada desde hacía cuatro años por el rechazo de un frente común formado principalmente por España y estas dos naciones, que ejercían la llamada minoría de bloqueo. Italia fue, con la vuelta de Silvio Berlusconi al poder, la primera en abandonar este frente. Le siguió la Francia de Nicolas Sarkozy, tras pactar con el Reino Unido el apoyo para otra directiva que se negocia paralelamente (la reforma de las agencias de trabajo temporal).
Con Berlusconi y Sarkozy, Italia y Francia se han echado atrás en su tradicional oposición a la ampliación de la jornada laboral

17. ¿Qué argumentan los que están a favor?

La ministra eslovena de Trabajo, Marjeta Cotman, aseguró que el acuerdo alcanzado “ofrece protección para los trabajadores y flexibilidad en la ordenación del tiempo de trabajo”. John Hutton, ministro británico de Economía, indicó que este acuerdo asegura la libertad de los trabajadores para poder ganar más con más horas de trabajo, y que las empresas puedan estar cubiertas durante periodos de mayor actividad, recordando que en el Reino Unido, donde existe una mayor flexibilidad laboral, el paro se mantiene en el 5% frente al 6,7% de media de los 27. En general, los que están a favor de la medida destacan el efecto positivo que un aumento de la competitividad y de la flexibilidad laboral puede tener para la economía.

18. ¿Qué argumentan quienes están en contra?

Los países que rechazan el acuerdo y los sindicatos coinciden en señalar que la libertad que se otorga al trabajador es sólo teórica, ya que, al suprimirse este aspecto de la negociación colectiva y dejarlo al arbitrio de un pacto individual, se aboca a los trabajadores a asumir en la práctica cualquier exigencia del empresario. Asimismo, destacan que la medida supone renunciar a un derecho (las 48 horas) obtenido hace casi un siglo (en 1917) tras años de combates sindicales.

19. ¿Qué ha dicho el Gobierno español?

El ministro de Trabajo, Celestino Corbacho, considera que la nueva directiva representa “una regresión en la agenda social”: “Nos acercamos más al siglo XIX que al XXI”, añadió, indicando que la norma impide “la conciliación de la vida laboral y familiar” y no protege adecuadamente la salud de los trabajadores.

20. ¿Qué han dicho los sindicatos?

UGT señaló que la medida supone “un retroceso y un atentado”, y que puede desencadenar “una situación de confrontación muy seria”. CC OO manifestó que se trata del “mayor ataque al derecho laboral desde la creación de la UE”.

21. ¿Qué otras reacciones se han producido en España?

- El PSOE calificó el acuerdo de “retrógrado”.
- El PP acusó al Gobierno de “confundir” a la opinión pública porque la directiva “no es obligatoria” y “se ciñe a un problema puntual relacionado con el cómputo de las horas de las guardias médicas”. Recuerda que en España la Ley establece 40 horas.
- IU habló de “un escándalo que niega la historia política y social de la UE”.
- Para UpyD se trata de un “retroceso histórico”.
- El PNV tachó la medida de “verdadera agresión a los derechos de los trabajadores”.
- La Patronal del metal destacó que la aplicación de este acuerdo en España “es prácticamente imposible” y abogó por buscar la competitividad en otros factores distintos del coste salarial y de los precios.

22. ¿Trabajar más horas supone más productividad?

No. Los países europeos con mayor productividad son aquellos en los que se trabaja menos horas, tal y como han revelado numerosos informes recientes, entre ellos, uno de la OIT, y el Euroíndice de Adecco y la escuela de negocios IESE. Al trabajar más horas, tiende a disminuir el aprovechamiento que se hace de cada una de ellas. Una mejora en la eficiencia puede llevar a reducir la jornada de trabajo, sin que se produzca una caída en la producción.
Los países europeos con mayor productividad son aquellos en los que se trabaja menos horas

23. ¿Cómo es la relación entre productividad y horas trabajadas en España y en Europa?

Polonia tiene la jornada laboral más prolongada (40,1 horas por semana) y la menor producción por hora (19 dólares internacionales). En segundo lugar se encuentra Portugal, con la segunda jornada más larga (39,1 horas) y el segundo menor aprovechamiento de cada hora trabajada (24,6 dólares).

España, con una de las mayores jornadas, es el tercer país que menos rendimiento obtiene por hora trabajada: de cada una de las 38,3 horas por semana que trabaja de media cada ocupado español se obtiene un valor añadido de 33,7 dólares.

Por otra parte, los tres países con jornadas medias más breves (Holanda, Alemania y Bélgica) se encuentran entre los cuatro en los que la productividad por hora trabajada es mayor. La productividad de Bélgica es un 54% más elevada que la de España y casi el triple que la de Polonia.

24. ¿Cuánto se trabaja en otros países?

Según datos de la OIT , una de cada cinco personas en el mundo trabaja un número excesivo de horas. Perú encabeza la lista, con un 50,9% de empleados trabajando más de 48 horas a la semana. Le siguen Corea del Sur (49,5%), Tailandia (46,7%) y Pakistán (44,4%). En general, se trabaja más horas en los países en vías de desarrollo, debido a la progresiva “terciarización” de sus economías (la expansión del sector de servicios) y al empleo sumergido, así como al hecho de que los bajos salarios hacen necesarias jornadas más largas para llegar a fin de mes.

En los países desarrollados, la proporción es del 25,7% en el Reino Unido, 25,5% en Israel, 20,4% en Australia, 19,2% en Suiza, y 18,1% en EE UU. Los datos son del año pasado.

25. ¿Nos acercamos al modelo estadounidense?

Sí, aunque todavía estamos lejos. En EE UU los empleados trabajan de media 41 horas semanales y sólo tienen dos semanas de vacaciones al año. En 2005 el número total de horas trabajadas en el país norteamericano fue un 15% superior a la media de la UE. A mediados de los 70, los europeos trabajaban más horas que los estadounidenses, pero la tendencia empezó a cambiar en los 80. En EE UU, al igual que en Japón o en Australia, el tiempo límite de trabajo más allá del cual hay que empezar a pagar horas extra no está reglamentado específicamente en la ley.

26. ¿Qué consecuencias negativas puede tener una semana laboral de 60 ó 65 horas para el trabajador?

Aparte de una posible reducción en la productividad, las jornadas laborales excesivas incrementan el riesgo de accidentes laborales y enfermedades, así como el coste que ello ocasiona a los trabajadores, a los empleadores y a la sociedad en general. También puede suponer una menor calidad en el servicio, debido al cansancio del trabajador.

Por otra parte, la posibilidad legal de trabajar más horas incide en una mayor dificultad a la hora de conciliar la vida laboral con la familiar, y aumenta la brecha entre hombres y mujeres: los hombres tienden a trabajar una mayor cantidad de horas que las mujeres, ya que éstas siguen siendo las principales responsables de realizar un trabajo no remunerado en los hogares.

27. ¿Cómo puede afectar a la salud?

Un estudio de la Agencia de Salud Pública del Ayuntamiento de Barcelona señala que trabajar más de 40 horas semanales perjudica la salud. El principal efecto es la falta de sueño, pero también se observan otros síntomas como insatisfacción laboral, ansiedad y depresión, hipertensión arterial, mayor probabilidad de fumar y sedentarismo. La encuesta revela que las consecuencias son peores en mujeres que en hombres.

28. ¿Cómo se sienten los trabajadores españoles?

Según una encuesta publicada esta misma semana, el 49% considera que su trabajo les demanda mucho esfuerzo y resulta agotador con la jornada actual. El dato sitúa a España a la cabeza de la UE en este sentido, seguida de Suecia y Dinamarca.

29. ¿Dónde queda ahora la jornada de 35 horas?


Más lejos. En principio, el nuevo acuerdo de la UE supone pasar de la lucha por conseguir una jornada de 35 horas semanales a la defensa del modelo actual de 48. Incluso en Francia, que adoptó las 35 horas semanales en 1998, bajo un Gobierno socialista, el modelo de 35 horas vuelve a ser cuestionado ahora por el Ejecutivo conservador de Nicolas Sarkozy, quien, aunque después se echó atrás , llegó a anunciar una reforma de la semana laboral con las consiguientes protestas ciudadanas.

30. ¿Qué medidas relacionadas con el tiempo de trabajo pueden contribuir a mejorar la calidad de vida de los empleados?

Además de reducir las jornadas laborales excesivas, la OIT recomienda:
-Adoptar medidas que favorezcan la vida familiar (flexibilidad en la jornada, licencias de emergencia por motivos familiares, trabajo a tiempo parcial).
-Promover el desarrollo de trabajo a tiempo parcial de alta calidad, promoviendo la igualdad de sexos.
-Establecer un número reglamentario de horas razonable y que a la vez contribuya a elevar la productividad de las empresas, rompiendo el círculo vicioso de largas jornadas y baja remuneración.
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elfoscuro
#47 por elfoscuro el 16/06/2008
lebru escribió:
Parece que esto se lleba cociendo algun tiempo, a mi me resulta bastante sospechoso que no hayamos tenido noticias practicamente hasta que se ha firmado.

Donde han estado los sindicatos, no tiene nada que decir ni tampoco ningunas medidas a tomar, es extraño, los sindicatos europeos tampoco han realizado protestas.

Hay algo que no me cuadra mucho, esto, asi de entrada parece algo grave, como para que todos los sindicatos de la UE estuvieran en pie de guerra, y sin embargo, nada de nada, no me lo explico.

Volviendo a lo que han firmado, no lo he entendido bien, quiere decir que se permite hacer hasta 65 horas a la semana, o que hay que hacerlas a cambio del salario minimo ?.




Hay partes bastante oscuras en la negociación, la putada es que realmente en europa hay paises que tienen permitidas incluso hasta 80 horas laborables semanales, dicen que en principio va a ser un standard en europa, aún así ahora mismo en españa hay permitidas 48 horas laborables por ley incluyendo horas extras, es decir que incrementaríamos unas 17 horas.
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desordenglobal
#48 por desordenglobal el 16/06/2008
Josep escribió:
no nos olvidemos que son los ricos los que suben al político al poder:(


Y si no que se lo pregunten a los yankees y sus lobbies, que alli si que es descarado el asunto.......pero claro aquellos pringados tragan por todo por el abusrdo "patriotismo" con el que les lavan el cerebro desde crios..
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